Scada Pro - Μοντελοποίηση, ανάλυση, διαστασιολόγηση

[palex]

Στεφανε σε ευχαριστώ πολύ,

-ok καταλαβα, συμπληρώνεις τον συνδυασμό που εκφράζει τα οιονεί μόνιμα φορτία μονο G+ Ψ2*Q και γίνεται ο έλεγχος αν Vd <-0.10 ή >-0.10 ωστε να καθοριστεί η συμμετοχή της Vrd1 στην παραλαβή της τέμνουσας ΕΚΩΣ2000 11.2.3.2β

Καλή η ιδέα σου να αφήσω στον τελευταίο οροφο το ψ2 0.30, αν προκειται για κτιριακό.

-Τον συνδυασμό θέλω να τον φτιαξω για να προσομοιώσω τα φορτία σιλό οποτε στον τελευταιο όροφο εχω βαλει συγκεντωμενες μαζες απο το περιεχόμενο φορτίο αποθηκευσης (εχω χωρίσει το σιλό σε 4 ορόφους ανα 1,20μ). Βεβαια το χίονι είναι αμιλητεό φορτίο για την πανω επιφάνεια του σιλό και θα μπορουσα και να το παραλείψω. Μαλλον θα χρησιμοποιήσω τον συντελεστη 0.8 και για το χιονι να ξεμπερδευω.

- Μίλησα με υποστήριξη για τους συνδυασμούς ανεμου και χιονιου και μου είπαν να φτιάχνω ξεχωριστό στατικό σεναριο για τη καθε φόρτιση μόνη της, άλλο για ανεμο κατα Χ, αλλό για ανεμο κατα -Χ, αλλο για ανεμο Ζ και -Ζ και αλλο για χιονι, να τρεχω δηλαδη περαν του τυπικου για τα G, Q, Ε σεναριου και αλλα 5 σενάρια και μετά να φτιάχνω τους συνδυσμούς όλων αυτών των σεναρίων, μου εστειλάν και ενα δείγμα αρχείου και ακομη το ψάχνω να καταλαβω, περιεχει 175 συνδυασμούς :-Ο.... Λογικά πρεπει να υπάρχει και απλόυστερος τρόπος να συνδυάζεις όλα τα τα στατικά φορτία σε ένα σεναρίο αλλα μου είπαν καλυτερα ξεχωριστά οτι ειναι απλουστερο!

[mek]

ΣτεφανοςΒ

...-ξέρεις πιό συγκεκριμένα για ποιό λόγο προτείνεται ως καλύτερη αυτή η παραδοχή;; (μιλάω για επίλυση μόνο με γραμμικά στοιχεία)

(το βασικότερο στοιχείο που εντοπίζω είναι ο μηδενισμός της αξονικής των δοκών, το οποίο συνάδει απόλυτα με την παραδοχή του διαφράγματος, αντί του εφελκυσμού της δοκού όταν έχω dy#0 (και διάφραγμα).

 

η παραδοχή αυτή(dy=0) προτείνεται γιατί με dy#0 προκύπτουν δευτερογενείς ροπές που αλλοιώνουν την πραγματική συμπεριφορά. ΣτεφανοςΒ στο τετράστυλο που συζητάμε με πεπερασμένα πρόσθεσα κι ένα πρόβολο γωνιακό και ενώ κάνει την επίλυση με πετάει έξω στα αποτελέσματα και πάω στο φάκελο του project τα ανοίγω και είναι τα πάντα ''0''. Ξέρεις τι μπορεί να συμβαίνει?

 

palex

είχα ξεκινήσει κι εγώ παλιότερα να φτιάξω ένα default αρχείο συνδυασμών για G,Q,S,Wx,Wy,W(-x),W9-y),Ix,Iy,I(-x),I(-y), ωθήσεις γαιών και υδροστατική πίεση για τις καστάσεις ULS, SLS και σεισμικές. Εκτός των G,Q όρισα όλες τις υπόλοιπες ως στατικές, έκανα τις επιλύσεις κι άρχισα να συνδυάζω δημιουργώντας εξισώσεις σύμφωνα με το Scada pro οι οποίες με τι μεριά τους μου δίναν συνδυασμούς. Επιδή οι καταστάσεις ULS και SLS έχουν ''+''(ταυτόχρονη δράση) κι όχι ''+-'' όπως οι σεισμικές έφτιαχνα εξισώσεις παράγοντας ίδιο αριθμό συνδυασμών. Έτσι έφτασα τις 50 περίπου εξισώσεις που είναι και το όριο στο Scada pro. Από κει και πέρα τον κάθε συνδυασμό έπρεπε να τον δημιουργώ με το δεύτερο τρόπο που είναι χωρίς εξισώσεις και είναι και πιο εύκολο να κάνεις λάθος. Όμως να σκεφτείς ότι για τις δράσεις που σου ανέφερα λαβάνοντας άνεμο(W) και ατέλειες(I) μια μόνο φορά για κάθε δ/νση προκύπτουν περίπου 200 συνδυασμοί, φαντάσου τι θα γίνει με όλες τις φορτίσεις...έτσι απελπίστικα και προς το παρόν το παράτησα...

[ΣτέφανοςΒ]

Έτσι είναι, τελικά πρέπει να μηδενίζονται τα dy, έχεις απόλυτο δίκιο

 

Σχετικά με το μπαλκόνι, εγώ το κάνω ως εξής:κάνω 1 πεπερασμένο σχήμα και ενώνω εκεί

που θέλω τις δοκούς, και δεν έχω πρόβλημα. (δηλ δεν κάνω πρώτα εσωτερική πλάκα και μετά 2ο πεπερασμένο για το μπαλκόνι)

 

Εχεις παρατηρήσει πως για επίλυση συμμετρικού απλού φορέα με πεπερασμένα και για ΙΣΟΔΥΝΑΜΗ ΣΤΑΤΙΚΗ ανάλυση (κατ'επέκταση και δυναμικές) για φόρτιση 3 & 4 δίνει εκκεντρότητα στο φορέα!!! (ανεξάρτητη με τις τυχηματικές εκκεντρότητες που δίνονται μετά) - δηλ σαν να διαβάζει περισσότερη μάζα σε κάποια πλευρά και όχι στο Κ.Β, με αποτέλεσμα να δίνει στροφή π.χ για φόρτιση 3 και όχι απλή μετατόπιση, που είναι το σωστό για φορέα ΣΥΜΜΕΤΡΙΚΟ ως προς τη φόρτιση.Και τις εκκενντρότητες να μηδενίσεις πάλι δίνει στροφή!

 

Επίσης η φορά των οπλισμών δεν είναι πάντα σωστή, π.χ λύσε ένα σκέτο πρόβολο με μεγάλη πλευρά κατα Ζ και κοίτα οπλισμό άνω, μετά λύσε τον ίδιο πρόβολο με μεγάλη πλευρά κατά X και κοίτα πως οι οπλισμοί δεν αλλάζουν φορά! (ενώ οι ροπές ναι).

Τώρα αυτό μπορεί να έχει σχέση με τη φορά των πεπερασμένων (αυτό το κυκλικό βελάκι), το οποίο δεν έχω καταλάβει πλήρως τι συμβολίζει ΠΡΑΚΤΙΚΑ (για την ερμηνεία των αποτελεσμάτων εννοώ)

[mek]

θα το δοκιμάσω με ένα πεπερασμένο αλλά δε ξέρω αν γίνεται η συρραφή... το έκανα με ξεχωριστά πεπερασμένα γιατί στην υποστήριξη μου είπανε ότι στα 2D πεπερασμένα πρέπει να προσομοιώνεται η κάθε πλάκα με διαφορετικό πεπερασμένο και να φροντίζω στα σημεία των δοκών όπου συνορεύουν οι πλάκες να έχω κοινούς κόμβους και να κάνω συρραφή. Όλ'αυτά γίνονται αυτόματα με τα 3D.Αλλά δε νομίζω να φταίει αυτό γιατί το πρόβλημα είναι ότι ολοκληρώνει την ανάλυση κανονικά αλλά όταν πάω να ανοίξω τα αποτελέσματα των ελέγχων του αντισεισμικού βγάζει μήνυμα ότι απαγορεύεται η πρόσβαση στο φάκελο της μελέτης.Ξέρεις τι μπορεί να συμβαίνει?

Όσον αφορά τις εκκεντρότητες που λες ότι δίνει στους συμμετρικούς φορείς το χω παρατηρήσει,αλλά άμα δεις(π.χ. στο τετράστυλο που λέγαμε)για φόρτιση 3 ή 4 η γωνία της στροφής(όλη η πλάκα στρίβει-φανερή η διαφραγματική λειτουργία) που προκύπτει και η οποία συνοδεύει την μεταφορική κίνηση, είναι της τάξης του χιλιοστού της μοίρας...άρα μήπως θα πρέπει να την αγνοήσουμε μιας και μιλάμε για προσομοίωση πλάκας με πεπερασμένα,όπου τα αποτελέσματα δεν περιμένουμε να είναι τα τέλεια, αλλά να πλησιάζουν το επιθυμητό...όπως στην περιπτωση που δεν ορίζουμε διαφραγματική αλλά με βαση τη μορφολογία της ορθογώνιας κάτοψης(lmax/lmin <4) περιμένουμε συμπεριφορά διαφραγματικής λειτουργίας χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δε θα υπάρχουν και κάποιες παραμορφώσεις εντός του επιπέδου της πλάκας,αλλά θα είναι τοσο μικρές που θα θεωρούνται αμελητέες. Αντίθετα όταν προσομοιώνουμε την πλάκα κανονικά και επιβάλλουμε διαφραγματική λειτουργία εκεί δεν υπάρχει παραμόρφωση εντός επιπέδου γιατί εμείς το ορίσαμε.Πιστεύω να έγινα κατανοητός και αν κάνω κάποιο λάθος διόρθωσε με. Θέλω να δω βέβαια και σε μια τετράγωνη πλάκα κανονικών διαστάσεων αν συμβαίνει το ίδιο με τις εκκεντρότητες(κανονικά όχι πρέπει να έχουμε εκεί απλή μεταφορά), γιατι όταν ξεφευγουμε από το τετράγωνο αρχίζουν οι επιρροές στη διαφραγματική λειτουργία, οι οποίες μέχρι (lmax/lmin <4) θεώρούνται ασήμαντες. Αλλά έχω το πρόβλημα που σου προανέφερα και δε μπορώ να ελέγξω τίποτα.

[ΣτέφανοςΒ]

Σχετικά με το μήνυμα ότι απαγορεύεται η πρόσβαση στο φάκελο της μελέτης, πρώτη φορά το ακούω! δεν μπορώ να φανταστώ τι παίζει.

 

Όταν λες συρραφή εννοείς ταύτιση κόμβων στο όριο ένα-ένα ;

 

Σχετικά με την στροφή εμένα μου φαίνεται μεγαλύτερη η διαφορά, επίσης αν δεις τις αξονικές για σεισμική φόρτιση, σε συμμετρικό φορέα, στους στύλους είναι σαν να κατανέμει τη μάζα έκκεντρα. Η στροφή ισχύει και για τετράγωνους φορείς και φαίνεται και απότις διαφορετικές ροπές στους συμμετρικούς στύλους για την (συμμετρική) σεισμική φόρτιση.

[mek]

συρραφή εννοώ σύνδεση των κοινών κόμβων των πεπερασμένων με αυτούς τις δοκού, όχι απαραίτητα ένα ένα, αλλά και όλων μαζί.

Όταν λες ότι παρατηρείς μεγάλη διαφορά στη στροφή, πόση δηλαδή? Εγώ παίρνω από τη χρωματική απεικόνιση ατα αποτελέσματα τη μετακίνηση της κάθε πλευράς βρίσκω τη διαφορά τη διαιρώ με το μήκος της αντίστοιχης πλευράς και βρίσκω μια γωνία που είναι της τάξης του χιλιοστού της μοίρας.Εσυ πως το κάνεις.

Όσον αφορα τις αξονικές και ροπές στους στύλους όντως υπάρχουν διαφορές στους συμμετρικούς στύλους και ιδιαίτερα στις ροπές. Αν δε μου το λέγες δε θα το παρατηρούσα...έβλεπα τις ιδιομορφές και με ικανοποιούσαν,τις στροφές στη πλάκα και όπως σου πα μου φαινόταν μικρές, αλλά με τα εντατικά μεγέθη στους στύλους κάτι δε πάει καλά και δε συμφωνεί και με τη φαινόμενη μικρή(χιλιοστά της μοίρας) στροφή της πλάκας. Δε ξέρω αυτά τα πεπερασμένα δεν είναι τόσο απλά...θέλουν προσοχή...μεχρι τώρα βέβαια δε τα χρησιμοποιούσα για πλάκες γιατι δε χρειαζόντουσαν και μάλλον δε βλέπω να είναι ώρα ακόμα...εσύ ΣτέφανοςΒ τι λες? Αν επιτρέπεται πιο το άλλο πρόγραμμα που χρησιμοποιείς?

Από υποστήριξη στα αποτελέσματα δυναμικής ανάλυσης για φορτίσεις 3 ή 4 δεν έπρεπε καν να δείχνει εντατικά μεγέθη γιατί είναι απροσήμανστα και αυτά που φαίνονται δεν έχουν νόημα...έχουν νόημα οι υπόλοιπες φορτίσεις και κανονικά οι συνδυασμοί. Όμως κοίταξα και συνδυασμούς και πάλι και εκεί δεν υπάρχει συμμετρία στα εντατικά μεγέθή και μου φαίνεται λογικό αφου δεν υπάρχει και στις φορτίσεις.Γενικά δε με κάλυψε οι απάντηση τους με τα απροσήμανστα μεγέθη(τι σχέση έχει αυτό στη περίπτωση αυτή). Συμφωνείς?

[ΣτέφανοςΒ]

Γειάσου mek

 

Η πλάκα είναι πως οι διαφορετικές ροπές στους συμμετρικούς στύλους εμφανίζονται για φόρτιση 3&4 (οριζόντια σεισμική χωρίς εκκεντρότητα) για ΙΣΟΔΥΝΑΜΗ ΣΤΑΤΙΚΗ ΑΝΑΛΥΣΗ,άρα αυτά περί απροσήμαντων δεν ισχύουν έτσι και αλλιώς.

Για κατακόρυφα φορτία τα αποτελέσματα είναι αρκετά καλά και τα έχω χρησιμοποιήσει για περίεργες πλάκες με τρύπες κ.τ.λ. όπου παίρνω τις ροπές και διαστασιολογώ (όχι με τον αυτόματο υπολογισμο οπλισμού, όπου και εκεί έχω κάποιες..δυσκολίες)

Από μπετόν χρησιμοποιώ και το statics (το οποίο έχει και αυτό τα θετικά και αρνητικά του)

[palex]

Και μενα μου το λενε αυτό για τα προσημα αλλα δεν συμφωνω, οι τιμές οφέιλουν να βγαινουν συμμετρικές και ας το ρυθμιζαν να μην εμφανίζει πρόσημα ουτε + ούτε - για να μην υπαρχουν παρανοήσεις.

Στο Sofistik σου δειχνει διαγραμματα για το σεισμό τα οποια έχουν την μορφή περιβαλουσας θετικών και περιβάλλουσας αρνητικών τιμών, των τιμών που εμφανίζονται στα άκρα των μελών. Πχ η περιβάλουσα θετικών ροπών για μια δοκό είναι ενα "τραπέζιο" με τις θετικές τιμές των άκρων να εμφανίζονται (μοίαζει δηλαδή με αξονική στατικής φόρτισης, δεν εχει φυσική δηλαδή σημασία αλλα σου δίνει την ταξη μεγέθους.

Το Scada από ότι είδα βάζει στα άκρα τις δύο αντίθετες τιμές και ενωνει με μια γραμμή με αποτέλεσμα να δίνει αντίθετη εικόνα πχ βαζει την αξονική των στύλων με προσημα +- πανω και η αξονική των στύλων μοιαζει με διάγραμμα ροπής ορίζοντιας ώθησης, οπότε πάλι δεν έχει η εικόνα φυσική σημασία αλλα εχεις την τάξη μεγέθους.

Οι τιμές όμως οφείλουν να έχουν το ίδιο μέγεθος ασχετος προσήμου.

Για την ιστορία πάντως ακόμη και το Sofistik μου έβγαζε σε απόλυτα συμμετρικό φορεα απόκλιση στην αξονική στύλων ως και 1ΚΝ στα 25ΚΝ τις συνολικής φόρτισης (απόκλιση 4%) ενώ πχ στις τέμνουσες τα διαγράμματα ήταν απόλυτα συμμετρικά.( αυτά σε αναλυση δευτερας τάξης).

Επίσης θα δείτε στο Scada οτι αμα τρεξετε καποιο συμμετρικό - αντισυμμετρικό φορέα οι οπλισμοι στους στύλους μπορεί να διαφέρουν καπώς μεταξύ τους γεγονος που μου το δικαιολογήσαν ως τυχαιες ρουτίνες στον οπλισμό που μπορέι για πολυ΄μικρη διαφορά εντατικών μεγεθων να επιλεξουν διαφορετικές ραβδους...Αλλα απότι ξέρω στον προγραμματισμό το τυχαίο δεν υπάρχει.. μονο το συστηματικό..

Πεπερασμενα εχω βάλει μέχρι στιγμής μονο δύο φορες σε θεμελίωση που είχα ήδη λύσει και οπλίσει αρχικά ως σχαρα πεδιλοδοκών και για αυτο δεν μιλάω αλλα σας διαβαζω. Τα αποφευγω επειδη δεν τα ξερω καλα..

Εχω όμως την απόρια πως βγάζουν τα cm2 αφού δεν χρησιμοποιούν την λογική της συνολικής αντοχής της διατομής αλλα αυτήν των επιτρερπόμενων τάσεων των υλικών σωστά; Και τότε καλύπτεσαι από τον κανονισμό???

[mek]

ΣτέφανοςΒ

έγω βέβαια μιλάω και για δυναμική ανάλυση,αλλά αυτό δε παίζει σημασία αφού σαν άριθμός(κι όχι πρόσημα) έπρεπε να ίδιος για τα εντατικά μεγέθη στα συμμετρικά στοιχεία όπως λέει και ο palex.

 

palex

εδώ η απόκλιση είναι μεγαλύτερη...όσο αυτό για τα πεπερασμένα η αντοχή διατομής συνδέεται με τις επιτρεπόμενες τάσεις των υλικών,απλά στα πεπερασμένα γίνεται χρήση των τάσεων τις οποίες πρέπει να ολοκληρώσουμε γαι να πάρουμε τα εντατικά μεγέθη...

[palex]

ναι συνδέεται με την λογική μεγιστη παραμορφωση σκυροδεματος 3,5 0/00 και χαλυβας στο όριο διαρροής...

Αλλα μπαίνουν και αλλα στοιχεια στους τυπους και προκύπτουν και οι πινακες π.χ ΕΜΠ για διαξονικές κάμψης κτλ...

οπότε ο οπλισμός δεν προκύπτει από την απευθειας παραλαβή των τοπικών τάσεων. Το προγράμμα τι να κανει ακριβως? Βρισκεί την εντατικη΄κατασταση του καθε στοιχείου ολοκληρωνει για να βρεί την συνολική εσωτερική ένταση και ανατρεχει στους σχετικόυς πινακες όπως όταν λυνουμε έμεις με το χέρι? Δηλαδή χρησιμοποιέι τα πεπερασμενα για να βρει με ακρίβεια την εντατική κατάσταση του στοιχείου συνολικά και κατόπιν διαστασιολογεί συμφωνα με πίνακες και ΕΚΩΣ και περιοριστικές διαταξεις κτλ... Δεν νομίζω