Καταδικάστηκαν εργολάβος και μηχανικοί για θανατηφόρο ατύχημα σε οικοδομή

[pankrok]

αποψη προσωπικη

α) δεν ανοιγεις το σκαμμα (τραβηγμενο μπορει να το βρηκες ετσι) 

β) βαζεις (=χρεωνεις) προσωρινη περιφραξη (σαν αυτη που ασφαλιζει το εργοταξιο το βραδυ)

στο κατω κατω δεν φταιει κανενας να βρεθει στο σκαμμα λογω βλακειας (δικης του βασικα , αλλα ανθρωπινης)

 

ετερον 

η σκαλωσια χτιζεται απο επαγγελματιες που εχουν (η θα επρεπε να εχουν) εκπαιδευτει να ανταπεξελθουν στους επιπλεον κινδυνους.

στα ναυπηγεια λοιπον , η σκαλωσια χτιζεται απο τους τεχνιτες που κανουν μονο αυτη τη δουλεια και ειναι παντα δεμενοι σε ενα στελεχος που εχει ικανη αντοχη να τους κρατησει αν γλυστρησουν. η σκαλωσια παραδιδετε στο εργοταξιο και τους υπολοιπους εργατες οταν ολοκληρωθει και ο επιθεωρητης ασφαλειας κρινει οτι ειναι ασφαλης (πρακτικα στην κινα συμβαινουν και μερικα αλλα γραφικα, καθοτι οι μεταλλικες σκαλωσιες εχουν σχετικα προσφατα αντικαταστησει το μπαμπου και η κατασκευη τους ειναι τυπικη κινεζικη , αλλα τεσπα)  

το διχτυ που λες παλι απο ενα υψος και πανω ειναι απαραιτητο και χρησιμοποιειται οντως.

η αποψη μου ειναι οτι δεν ειναι καθολου δυσκολο να ασφαλισεις ενα οικοδομικο εργο , προφανως κοστιζει και δεν ειναι τσαμπα, εχει την δικη του προστιθεμενη αξια (που καλως εχοντων δεν θα εκτιμηθει ποτε) και σιγουρα συμβαλει στην βελτιωση της ποιοτητας του εργου που προσφερεται.

 

το προβλημα που βλεπω εγω ειναι οτι οι μηχανικοι της οικοδομης θελουν να βλεπουν τα οικοδομικα εργα σαν προιοντα προσωπικης επιχειρησης. υπο αυτο το πρισμα το κοστος θα πεσει πολυ δυσκολα. 

εαν δεν συνεταιριστειτε ωστε να φερετε τα εργα σας σε μια εταιρια με 6-7 μηχανικους που θα εχει τη δυνατοτητα να απασχολησει και αλλες ειδικοτητες που αν υπαρχει ογκος δουλειας θα μειωσουν το κοστος ανα τμ , που θα εχει τη δυνατοτητα λογω ογκου εργασιας ειτε να μισθωσει εξειδικευμενες υπηρεσιες ασφαλειας , η να απασχολησει μηχανικους ασφαλειας , τοτε θα εχει και προσβαση σε φθηνοτερες υπηρεσιες ασφαλισης της κακοτυχιας (ο μλκς δεν μπορει ποτε να νικηθει) 

 

αυτο αν δεν συμβει συντομα, το πιθανοτερο ειναι οτι θα το βρειτε μπροστα σας. οταν θα "περασει η κριση" και ανοιξει ξανα η οικοδομη δεν ειναι απιθανο να ερθουν ουρανοκατεβατες εταιριες απο το εξωτερικο που θα εχουν κοστος χαμηλοτερο απο το δικο σας. 

[Anton_civeng]

pankrok,

Το χρονοδιάγραμμα ενός έργου αυτεπιστασίας δεν είναι τόσο στο χέρι του Επιβλέποντα, όσο στην πρωτοβουλία του ιδιοκτήτη αφού το έργο εξαρτάται από την τσέπη του. Το σκάμμα λοιπόν μπορεί να τείνει να μείνει έτσι, όσο για το "χρεώνεις περίφραξη" που λες, αυτό για να μην χρεώσει την τσέπη σου (ο Επιβλέπων δεν είναι επιχειρηματίας) θα πρέπει να έχει γίνει σε περιβάλλον Τεχνικής Εταιρείας και όχι ιδιώτη με αυτεπιστασία. Για τα προστατευτικά δίχτυα θα πρέπει να έχεις δικό σου τον περιμετρικό χώρο όπως συμβαίνει μεν στα ναυπηγεία, αλλά όχι και στην οικοδομή όπου συνορεύεις με  τον δημόσιο δρόμο ή τις όμορες ιδιοκτησίες πολλές φορές. Πάντως αυτό που κάνει την  μεγαλύτερη διαφορά στάθμης ασφαλείας μεταξύ ναυπηγείων και οικοδομής πρέπει να ξέρεις ότι δεν προκύπτει από την συνεργατικότητα ή μη  των μηχανικών που αναφέρεις, αλλά βασικά από την έλλειψη τεχνικής εκπαίδευσης και μητρώου ειδικοτήτων των εμπειροτεχνιτών και υπεργολάβων οικοδομής  και την  ανεξέλεγκτη από πλευράς πολιτείας παραγωγή των ιδιωτικών έργων. Έχουμε φτάσει στο γελοίο σημείο να θεωρείται ακόμη το επάγγελμα του μηχανικού  "κλειστό επάγγελμα" όταν η παραγωγή των πολυκατοικιών που θα έπρεπε να περνά αποκλειστικά από μηχανικούς γίνεται από τον κάθε τυχάρπαστο που τζιράρει* λεφτά στην οικοδομή και  ο κάθε εργαζόμενος μπορεί να σου πλασσάρεται ως:  "εγκώ μαστόρο σε όλα" .

 

Είναι βαθύ το πρόβλημα της οικοδομής στην Ελλάδα συνάδελφε και από τα ναυπηγεία της Κίνας σίγουρα δεν μπορεί κανείς να το διακρίνει  εύκολα.....

 

* αυτό βεβαίως όσο υπήρχε χρήμα και αγοραστικό ενδιαφέρον πριν πεθάνει η οικοδομή στο -92% από το 2007 !!!

Edited Ιανουάριος 23 , 2018 by Anton_civeng

[pankrok]

ναι σε ολα αυτα , αλλα επιμενω οτι οι κατασκευαστες πρεπει να συγκροτησουν τεχνικες εταιριες για να μειωθει το κοστος. 

το σκαμμα που λες αν ειναι να σε βαλει φυλακη καλο θα ηταν να μην αναλαβεις μεχρις οτου το κρατος επιβαλει τηρησει μετρων ασφαλειας στην οικοδομες μεσω προστιμων , δηλαδη η πληρωνεις περιφραξη η πληρωνεις το δημοσιο

[Anton_civeng]

Μείωση του κόστους δεν σημαίνει  και αύξηση της ασφάλειας. Το κόστος είχε μειωθεί την δεκαετία του ΄90 όταν πρωτομπήκαν οι Αλβανοί στις οικοδομές.  Το επίπεδο της ασφάλειας των έργων όμως, όχι μόνο δεν βελτιώθηκε αλλά χειροτέρεψε από την εισαγόμενη αντίληψη της προσωπικής "ταρζανιάς" και της ασυνέπειας σε κανόνες και πρότυπα ασφαλείας που θεωρήθηκαν για "νοικοκυρές" μη πω άλλο.......

  Όσο για την πρόταση σου να πάψουν να εργάζονται οι μηχανικοί σύμφωνα με αυτό που είπες:

".....καλο θα ηταν να μην αναλαβεις μεχρις οτου το κρατος επιβαλει τηρησει μετρων ασφαλειας στην οικοδομες μεσω προστιμων"

το αφήνω απλά ασχολίαστο στην  κρίση όλων.....

 

και τελειώνω εδώ ευχόμενος να μη χρειαστεί να ξανανοίξει αυτή η κουβέντα ελλείψει ατυχημάτων ....... 

Edited Ιανουάριος 24 , 2018 by Anton_civeng

[pankrok]

οσο θα ψαχνετε τη μειωση του κοστους στα μεροκαμματα θα ειστε σε πολυ λαθος δρομο. 

η μειωση του κοστους ξεκινα πρωτα στα χαρτια (με περισσοτερες εργατοωρες σε μελετη) ωστε να περιοριστουν τα πισωγυρισματα (χτιζω τοιχο που θα γκρεμισει ο υδραυλικος κλπ) , στην προβλεψη , στην καταρτηση σοβαρου χρονοδιαγραμματος και στην δυνατοτητα ιδιας χρηματοδοτησης του εργου για να μην περιμενεις τον ιδιοκτητη να βρει λεφτα και να γινονται οι εργασιες σε σωστο χρονικο οριζοντα, ενω φυσικα να μπορεις να ασφαλισεις ο ιδιος την εργασια σου. 

 

και δυστυχως για σενα οι ευχες σου δεν επιασαν τοπο 

 

http://www.naftemporiki.gr/story/1314811/zakunthos-pateras-kai-gios-exasan-ti-zoi-tous-se-ergatiko-dustuxima

[Anton_civeng]

...λες  :       "....οσο θα ψαχνετε τη μειωση του κοστους στα μεροκαμματα θα ειστε σε πολυ λαθος δρομο."

 

Helloooo !!!!!,

αυτό προέκυψε στους μηχανικούς ακριβώς από τους τυχάρπαστους που προανέφρα να  τζιράρουν λεφτά στην οικοδομή ....

 

Όσο λοιπόν συνεχίζεις να αναφέρσαι στο πρόβλημα "ασφάλεια της εργασίας στα Ελληνικά οικοδομικά έργα"  που τελικά όπως φαίνεται δεν κατέχεις αλλά ούτε  θέλεις και να ιδεαστείς όντας μακράν της  παραγωγής οικοδομικών έργων στην Ελλάδα,  απλά  επιβεβαιώνεις αυτό που είπα :

"Είναι βαθύ το πρόβλημα της οικοδομής στην Ελλάδα συνάδελφε και από τα ναυπηγεία της Κίνας σίγουρα δεν μπορεί κανείς να το διακρίνει  εύκολα....."

Σου έδειξα ότι η ασφάλεια δεν βελτιώνεται με την μείωση του κόστους αλλά αντιθέτως υποβαθμίζεται από την υποχρεωτική απορρόφηση από την αγορά ανθρώπων που η πολιτεία ΔΕΝ θέλει να τους ελέγξει και πιστοποιήσει ως επαγγελματίες εργατοτεχνίτες.

Τις  παθογένειες του εργασιακού περιβάλλοντος της ιδιωτικής οικοδομής στην Ελλάδα  και δη της ασφάλειας, δεν τις αντιμετωπίζουν τα "χαρτιά" με λεπτομερή σχέδια εφαρμογής που εννοείς, τα χρονοδιαγράμματα με  τα κρίσιμα δρομολόγια και οι ..... συσκέψεις των white collars στα conference rooms......  

Δείχνεις ή πραγματικά δεν καταλαβαίνεις ότι, όπως σου έδειξα, το πρόβλημα της ασφάλειας δεν είναι ταυτόσημο με το πως θα μειωθεί το κόστος παραγωγής αλλά το πως θα αναβαθμιστεί η τεχνική παιδεία, η επαγγελματική συνείδηση κάποιων όπως και οι ευεύλικτοι μηχανισμοί ελέγχου της πολιτείας.

Ανακατεύεις μετά τον ρόλο του Επιβλέποντα μηχανικού με την ιδιότητα του επιχειρηματία που είναι τελείως διαφορετικοί ........

 

Τέλος να σου πω ότι το νέο ατύχημα που ανέφερες δεν  φέρνει θλίψη μόνο σε μένα που απευθύνεσαι με το  "δυστυχώς για σένα" !!!!!!

και είναι τουλάχιστον πολύ κυνικό να το χρησιμοποιείς έμεσα  ως "επιχείρημα" του καταγγελτικού σου λόγου για το :

"πως εσείς εκεί στο Ελλάντα τα κάνετε έτσι ..... "

 

Sign off

και .....

καλή συνέχεια εκεί που είσαι  ....

[nik]

Anton civeng, χαλάρωσε λίγο φίλε. Γιατί αρπάζεσαι ? Μην απορρίπτεις άλλες απόψεις. Υπάρχει ένα δίκαιο σε αυτό που λέει και πάνω κάτω λέτε τα ίδια. Όταν μιλάει στον πληθυντικό δεν αναφέρεται απαραίτητα στους μηχανικούς αλλά στους εργολάβους. Γενικά η οικοδομή στην Ελλάδα γίνεται πρόχειρα. Από εκεί ξεκινάνε πολλά προβλήματα.

[Anton_civeng]

nik,

άσε την κουβέντα για την κουβέντα και τάχα μου ότι αρπάχτηκα, ....

δεν ισχύει αυτό, αλλά και  δεν είναι τσατ εδώ

για να αβαντάρεις αντιθέσεις κάνοντας επιφανειακές παρεμβολές .......

 

Ειπώθηκαν κάποια άσχετα εδώ, όπως και με την ανάγκη να είναι τάχα ίδιου ακριβώς ύψους τα κουφώματα σε όλους τους ορόφους (!!!!!)  σε έργα που γίνονται εκτός βιομ. παραγωγής,  από συναδέλφους που βεβαίως καλώς έχουν αναπτύξει την αντίληψη της ακρίβειας των εργαλειομηχανών, του τόρνου, της φρέζας, κ.λ.π .  Μπορώ να αποδείξω με αριθμούς και την τεχνολογία των υλικών ότι τέτοιες θεωρητικές ακρίβειες όχι μόνο δεν πρέπει είναι απαιτητές στο γιαπί, αλλά επιβαρύνουν και το κόστος και τον χρόνο χωρίς καθόλου να ενισχύουν την ασφάλεια των εργασιών.

Αλλά δεν θα κάνουμε διατριβές εδώ για να αποδείξουμε αυτό που σωστά η Αρβελέρ έχει διαπιστώσει με τη σοφία της ότι :

"Στην Ελλάδα ο καθένας προβάλλεται σαν ειδικός στη δουλειά του διπλανού του "...

ή ακόμη και την ρήση του "Εθνάρχη":

"η Ελλάδα είναι ένα απέραντο φρενοκομείο που ΟΛΟΙ ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΟΛΑ"

 

Σεβαστές μου είναι πάντα οι απόψεις που αναφέρεις (και θα έπρεπε να το έχεις διαπιστώσει από μένα αυτό),.....

αλλά όχι και οι αυστηρές υποδείξεις χωρίς το αντίστοιχο γνωστικό υπόβαθρο...`

ούτε η κυνικότητα της εκμετάλλευσης του νέου ατυχήματος  σε μία προσωπική αντιπαράθεση με κάποιον με το απαράδεκτο λεκτικό:  "δυστυχώς για σένα έγινε ατύχημα"..........

 

 

EDIT  :

Επανέρχομαι μόνο για το "story"  που καθ΄υπερβολήν  επαναλαμβάνεται και πάλι περί "κατεδαφίσεων" από υδραυλικούς-ηλεκτρολόγους .  Αυτές οι πρακτικές του "σπάστε τα"  της τελευταίας στιγμής έχουν παρέλθει από δεκαετίες. Τα σπασίματα όμως, που σαφώς συνεχίζουν να υπάρχουν και θα υπάρχουν,  προέρχονται βασικά από την αγοραστική εξέλιξη των διαμ/των και των καταστημάτων των ....."κατασκευαστών" με τις αλλαγές που ζητούν οι πελάτες στην φάση της κατασκευής. Αυτοί που έχουν βρεθεί εκεί ξέρουν.....!

Edited Ιανουάριος 25 , 2018 by Anton_civeng

[pankrok]

κανεις μεγαλο λαθος για το θεμα του κυνισμου - μπορει να γραφτηκε με λαθος τροπο αλλα δεν ηταν αυτος ο σκοπος μου , ειναι κριμα γενικως να σκοτωνονται εργατες επειδη απο αγνοια θεματων ασφαλειας ,θεματων οικονομιας ουσιαστικα (ποσο κοστιζει μια σκαλωσια - περισσοτερο η λιγοτερο απο 2 νεκρους πχ) και επαγγελματικο εγωισμο.

 

δευτερον βασικο , δεν εννοω μειωση του κοστους θα επιφερει βελτιωση της ποιοτητας και της ασφαλειας αρα ακριβως το αντιθετο βελτιωση της ποιοτητας και της ασφαλειας θα φερει μειωση στο κοστος.

 

δεν μπορεις το 2018 να εξακολουθεις να φερνεις υδραυλικο και ηλεκτρολογο με εργαλεια κατεδαφισης γιατι ποτε μα ποτε δεν δινεις σημασια κατα το σχεδιασμο και την υλοποιηση των πρωτων σταδιων στο πως θα περασει καλωδιο , σωληνα αποχετευση , εξαερισμος κλπ και να επιμενεις να πληρωνεις σε αυτους μεροκαμματα για δουλειες που δεν επρεπε να κανουν ποτε (και να καταστρεφουν δουλειες πληρωμενες σε αλλους τεχνιτες που μετα θα ερθουν αλλοι για να διορθωσουν κλπ)

 

δεν μπορεις να κατασκευαζεις 80 διαφορετικους τυπους κουφωματων (που διαφερουν λιγα χιλιοστα) σε 80 θεσεις γιατι δεν απαιτεις/ δεν προβλεπεις / δεν προσχεδιαζεις τον τροπο με τον οποιο θα εχεις μονο 5. μπορεις να φανταστεις ποσο πιο μικρο θα ηταν το κοστος του αλουμινα πχ; (σε θεματα φυρας , κοψιματος, υπολογισμων και συναρμολογησης) 

 

τα white collars και conference rooms μπορουν να κανουν πολυ σοβαρη δουλεια οταν χρησιμοποιουνται σωστα.

 

η ανοδος της τεχνικης παιδειας οπως αναφερεις περναει πρωτα απο αυτα τα σταδια. αν αυριο το πρωι αποφασιστει να ανοιξει γραφειο πιστοποιησης μπορεις να μου πεις με ποια διαδικασια θα πιστοποιηθουν οι εργατες; γραπτες εξετασεις; συνεντευξη; θα βαλουν τον μπετατζη να καλουπωνει; σεμιναρια; και στην τελικη ποιος θα τους κρινει;

 

πρεπει να αναγκαστει ο εργατης να επιμορφωθει/πιστοποιηθει/οτιδηποτε μεσα απο το περιβαλλον εργασιας που του επιβαλεται. οταν θα βλεπει οτι δεν μπορει να ανταπεξελθει στις απαιτησεις (αρα και να βρει δουλεια) η θα βελτιωνεται η θα αλλαζει επαγγελμα. 

 

ξεχωριζεις τον επιβλεποντα απο τον κατασκευαστη . αυτο ειναι λαθος. οχι με την εννοια οτι ο κατασκευαστης πρεπει να ειναι ο επιβλεπων αλλα γιατι εξακολουθεις να βλεπεις τα οικοδομικα εργα με τον τροπο που εχεις συνηθισει να τα βλεπεις τοσα χρονια. δεν μπορει ο κατασκευαστης να ειναι ενα αοριστο πραμμα που βαζει καποιον να βγαλει μια αδεια και καποιον να επιβλεπει και αλλα γραφικα. συμβαινουν αυτα γιατι απλα ειναι λαθος η νοοτροπια μας. 

κατασκευαστης που θα προσφερει ποιοτικο προιον και σε ανταγωνιστικη τιμη μπορει να ειναι μονο μια εξειδικευμενη εταιρια με στελεχη που εχουν τεχνικη καταρτηση στο συνολο της οικοδομης , τεχνοοικονομικη σκεψη και εμπειρια, χρηματοδοτηση (απαραιτητο) και νομικη καλυψη . μια μονοπροσωπη εταιρια δεν μπορει να εχει ολα αυτα για αυτο και δεν μπορει να συνδυασει την υψηλη ποιοτητα με το ανταγωνιστικο κοστος και την κερδοφορια (που ειναι το ζητουμενο). δες απλα πως λειτουργει μια εταιρια δημοσιων εργων (περαν της διαπλοκης) και με πιο τροπο οργανωνουν το εργο τους , τα συνεργεια , τους χρονους κλπ. και σκεψου πως θα δουλευε αυτο το μοντελο υπο κλιμακα για να εξυπηρετει κτηριακα εργα κατοικιας. σκεψου τι κερδος μπορεις να αποκομησεις αν 10 μηχανικοι φερουν το πελατολογιο τους σε μια εταιρια και οργανωσουν τα συνεργεια τους , τις προμηθειες , κλπ ωστε να καλυπτουν ολα τα εργα τους (σε επιπεδο οικονομιας κλιμακας) και ποσο ακομα οταν βελτιστοποιεις τον σχεδιασμο σου ωστε να μην καταστρεφει ο ενας τη δουλεια του προηγουμενου και του επομενου (βασικο). το να προσθεσεις ασφαλεια στην εργασια σου μετα ειναι αστειο κοστος αν αναλογιστεις τι εχεις κερδισει ηδη (και τι διακινδυνευεις μετα) 

 

και εγω στο ελλαδα μενω , αλλα επειδη εχω δει ανθρωπους να δουλευουν (και να κανουν λαθη) και εχω διευθυνει αρκετα "ναυτικα εργοταξια" σε ολο τον κοσμο , επιμενω - δογματικα- σε καποια θεματα.

 

εγινα κουραστικος πιστευω (και επικριτικος) , αλλα ελπιζω και κατανοητος

[BAS]

Τα τελευταία σχόλια βάλτε σε κάποιο σχετικό θέμα με τον τρόπο ανέγερσης της οικοδομής ώστε να γίνει σωστά η συζήτηση και να συμμετέχουμε και άλλοι .