δασικοί χάρτες Δασικοί χάρτες - δήλωση τοπογραφικού

[zazeng]

Στην περιοχή μου έχουμε μόνο της β' περίπτωσης που αναφέρεις.
Σε ένα από αυτούς έχουμε αυτό στην απόφαση του νομάρχη

κατά τα άλλα θα συμφωνήσω σε όσα λες. Ευχαριστούμε για τη λεπτομερή απάντηση.

Edited Μάρτιος 15 , 2022 by zazeng

[leftkox]

50 λεπτά πριν, zazeng said:

Στην περιοχή μου έχουμε μόνο της β' περίπτωσης που αναφέρεις.
Σε ένα από αυτούς έχουμε αυτό στην απόφαση του νομάρχη

κατά τα άλλα θα συμφωνήσω σε όσα λες. Ευχαριστούμε για τη λεπτομερή απάντηση.

Ναι, αυτοί οι οικισμοί λογικά οριοθετήθηκαν με νομαρχιακή απόφαση σύμφωνα με τη διαδικασία που όριζε η ΥΑ Ε35400/1976 (ΦΕΚ Δ-10/12-1-1976). Η απόφαση αυτή κρίθηκε ανίσχυρη με τις ΣτΕ 2029/1978,2033/1978.

Ξέρω σίγουρα ότι η νομαρχιακή απόφαση οριοθέτησης του Αγ. Στεφάνου 30628/2903/28.9.1976 κρίθηκε και αυτή ότι στερείται κύρους με την ΣτΕ 1060/1985 αλλά δεν ακυρώθηκε. Αντίστοιχα πιστεύω ισχύουν και για όλους τους οικισμούς οριοθετημένους με νομαρχιακή απόφαση. Με άλλα λόγια το ΣτΕ είπε ότι η Πολεοδομία δε μπορεί να βασιστεί σε αυτά τα όρια για να θεωρήσει ότι ένα οικόπεδο που αίτείται άδεια είναι εντός οικισμού προ του '23. Ούτε όμως λέει ότι οι περιοχές εντός των ορίων αυτών δεν βρίσκονται εντός οικισμών προ του '23. Λέει αντίθετα ότι η Πολεοδομία σε κάθε αιτούμενη άδεια πρέπει, χωρίς να λάβει απαραίτητα υπόψη τη νομαρχιακή απόφαση, να διενεργήσει η ίδια αυτοψία και να εντοπίσει αν πρόκεται για περιοχή εντός οικισμού προ του '23 ή όχι (τρέχα γύρευε).

Κατόπιν των πιο πάνω, ο Ν3889/2010 στο άρθρο 24 - Οικισμοί στερούμενοι νόμιμης έγκρισης (πριν αυτό αλλάξει με το Ν4389/2016) όριζε ότι η έκδοση οικοδομικών αδειών σε τέτοιους οικισμούς (που δεν οριοθετήθηκαν με ΠΔ) θα προϋποθέτει βεβαίωση δασαρχείου. Πρακτικά η Πολεοδομία εφόσον βρίσκεσαι εντός ορίων νομαρχιακής απόφασης και προσκομίσεις βεβαίωση δασαρχείου, είναι σα να λέει "έλεγξα εκ του μηδενός με ό,τι στοιχεία βρήκα και όχι επειδή το είπε η νομαρχιακή απόφαση ότι είναι οικόπεδο εντός οικισμού προ του '23 και κατέληξα ότι αυτό είναι αληθές και εκδίδεται η άδεια".

 

Για τοπογραφικά μεταβιβάσεων εφόσον εξαιρούνται από την ανάρτηση ξέρω ότι γίνονται μεταβιβάσεις με απλή δήλωση μηχανικού στο τοπογραφικό ότι η περιοχή έχει εξαιρεθεί της ανάρτησης χωρίς να ζητείται χαρτί δασαρχείου. Αλλά δεν ξέρω αν πανελλαδικά όλα τα κτηματολογικά γραφεία το δέχονται αυτό. Ούτε τι προβλήματα θα αντιμετωπίσει ένας αγοραστής αν σε 10 χρόνια βγει δασική και διεκδικούμενη από το δημόσιο η έκταση.

Edited Μάρτιος 15 , 2022 by leftkox

[zazeng]

Πες μας κ άλλα...

Τα γγραφεία _κτηματογράφησης_ στις τελευταίες προαναρτήσεις στηρίζονται στον ιστορικό ορθοφωτοχάρτη για όσα είναι εκτός ανάρτησης.

Κ κάπως επιθετικά όσα είναι πράσινα τα απορρίπτουν ως δικαίωμα τρίτου, μάλλον για να πάει ο κόσμος να κάνει αντιρρήσεις. Ως τώρα απλά έμπαινε στις δασικές παρατηρήσεις.

Για λειτουργούν κτηματολόγιο δεν γνωρίζω.

Edited Μάρτιος 15 , 2022 by zazeng

[leftkox]

Δεν ήξερα ότι σε περιοχές που προηγείται η ανάρτηση των δασικών χαρτών λειτουργεί έτσι η κτηματογράφηση (απορρίπτοντας δικαιώματα για τα δασικά). Φαντάζομαι η λογική είναι ότι αφού ό,τι είναι δασικό είναι δημόσιο, αν δε φύγει ο δασικός χαρακτηρισμός δε σε αφήνουν να δηλώσεις δικαίωμα.

Στην περιοχή μου το Κτηματολόγιο είναι ήδη σε λειτουργία και κατόπιν αναρτήθηκαν οι δασικοί χάρτες. Οπότε είχαν ήδη εγγραφεί δικαιώματα στους ιδιώτες.

Υποθέτω όμως με την εξέταση των αντιρρήσεων ό,τι παραμείνει δασικό θα καταγραφεί ως διεκδικούμενο από το Δημόσιο με αίτηση της οικείας Διεύθυνσης Δασών. Και θα πρέπει ο εκάστοτε ιδιώτης να κινήσει διαδικασίες για την αναγνώριση της ιδιοκτησίας του ως ιδιωτικό δάσος εφόσον έχει τίτλους που φτάνουν στο 1885.

Λογικά είτε οι περισσότεροι δε θα τρέξουν και θα χάσουν την περιουσία τους (αυτό πιστεύω ότι θα γίνει) είτε θα πήξουν τα δικαστήρια δεδομένου ότι ο αντίδικος (Δημόσιο) ασκεί συνέχεια έφεση/αίτηση αναίρεσης μέχρι να φτάσει στον Άρειο Πάγο το θέμα.

Ενδεικτική είναι η πολύ γνωστή υπόθεση των Ηλιόπουλων που κατείχαν έκταση ~50.000 στρεμμάτων εκ των οποίων πουλήσαν/απαλλοτροιώθηκαν μέχρι το 1979 τα μισά και διεκδικήσαν ως ιδιωτική έκταση τα άλλα μισά. Το Δημόσιο ενώ μέχρι το 1979 θεωρούσε και τα ~50.000 αγρούς, σχέδια πόλης και ιδιωτικό δάσος, με την ΚΥΑ 160561/1000/23.2.1979 τα θεωρεί όλα Δημόσια (εκτός από όσα το ίδιο παραχώρησε με κλήρους). Η υπόθεση έφτασε στον Άρειο Πάγο (ΑΠ1230/1991) ο οποίος αποφάνθηκε ότι νόμιμα είχε εξαγοραστεί το τσιφλίκι από Οθωμανούς μετά την απελευθέρωση, εν πάση περιπτώση υπήρχε 30ετής νομή ως το 1915, όλη η έκταση 50.000 στρεμμάτων ήταν ιδιωτική ως μέρος του τσιφλικιού και αναγνώρισε κυριότητα στους κληρονόμους Ηλιόπουλου κυριαρχία στα 25.000 στρέμματα που τους απέμειναν.

Παρά την απόφαση αυτή, όποιος αγόρασε κομμάτι από τους Ηλιόπουλους πριν το 1979 και ανήκει στα υπόλοιπα 25.000 στρέμματα, το Δασαρχείο τα θεωρεί δημόσια, το Ελληνικό Δημόσιο θεωρεί ότι ιδιωτικά είναι μόνο όσα στρέμματα αφορά η ΑΠ1230/1991 και άλλες μεμονωμένες αγωγές που έχουν κερδηθεί (όλες κερδίζονται λόγω δεδικασμένου), αρνείται οποιαδήποτε πράξη με τη δικαιολογία της έλλειψης έννομου συμφέροντος αν και υπάρχουν τίτλοι (είναι κατά τεκμήριο δημόσια) και πρέπει ένας ένας ακόμη και αν κατέχει 500τ.μ. να κάνει αναγνωριστική αγωγή στο Ειρηνοδικείο όπου το Δημόσιο ασκεί υποχρεωτικά (αλλιώς θα θεωρηθεί απιστία εκ μέρους του εκπροσώπου του Δημοσίου), φτάνει στον Άρειο Πάγο ο οποίος εφόσον η έκταση ανήκε στο αρχικό τσιφλίκι των 50.000στρ. αποφαίνεται βάση νομολογίας ότι και το κάθε τμηματάκι είναι ιδιωτικό. Ένας ένας όμως όλοι πρέπει να φτάσουν στον Άρειο Πάγο. Παράδειγμα οι ΑΠ1477/2014 και ΑΠ573/2015.

 

Μιλάμε για μεγάλο κόστος για γήπεδα συναισθηματικής κυρίως αξίας ενώ ακόμη και δικηγόρο να μπορεί να φέρει εις πέρας την υπόθεση είναι δύσκολο να βρεις. Έτσι πιστεύω τα περισσότερα ιδιωτικά δάση θα καταλήξουν στο Δημόσιο.

Edited Μάρτιος 15 , 2022 by leftkox

[Apollon]

Ευχαριστώ για την απάντηση.

Αν και δεν ορίζεται επακριβώς ότι είναι μη δασικοί οι οριοθετιμενοι οικισμοι (σύμφωνα με τα ΠΔ, αλλά απλά αναφέρει να βρουν και να υποβάλλουν τα όρια, αν το διάβασα καλα) μάλλον κάποια άλλη ερμηνεία (...) υπάρχει και ισχύει αυτό που λλε, που είναι και το λογικό.

Απλά παράξενο, αφού ισχύει αυτό γιατί απλά δεν τα βάζανε στους δασικούς χάρτες με την μια ότι είναι μη δασικά να τελειώνουμε..

Τελος πάντων, τι να πεις με την γραφειοκρατία.

[Didonis]

1 ώρα πριν, Apollon said:

...τι να πεις με την γραφειοκρατία.

Πάντα από γέννηση Ελληνικού κράτους ήταν ζήτημα οικονομικών συμφερόντων...

Ή γραφειοκρατία απλά επικάλυψη 

[dsworks]

η απάντηση έχει δωθεί με εγκύκλιο του ΥΠΕΝ
(ΥΠΕΝ/ΔΔΕΥ/123007/3541/21-12-2020 (ΑΔΑ: Ω9ΩΓ4654Π8-ΖΦ2)

« Οι ανωτέρω περιοχές, θα συμπληρώσουν τον δασικό χάρτη σε επόμενο στάδιο, αφού πρώτα εξασφαλιστεί η ακριβής χωροθέτηση και ψηφιοποιημένη απεικόνιση των εκτάσεων που εμπίπτουν στις αντίστοιχες διοικητικές πράξεις με σαφή αναφορά στην κάθε μια εξ αυτών και στη συνέχεια θα τύχουν του προβλεπόμενου εκ των κειμένων διατάξεων ειδικού (άρθ. 24 ν.3889/2020) ή συμπληρωματικού χειρισμού (ανάρτηση).»

[Apollon]

Οκ το έψαξα και κάτι βρήκα (νομίζω) (για τους οροθετημένους οικισμούς κτλ):

Παρ.6 Άρθρον 3 ΝΟΜΟΣ 998/1979

https://www.kodiko.gr/nomothesia/document/302789/nomos-998-1979

https://www.kodiko.gr/nomothesia/diataksi/619105

Αρθρο 3.

παρ 6. Δεν υπάγονται οπωσδήποτε στις διατάξεις του παρόντος νόμου
(του 998/1979 που λέει τι είναι δάσος):

....

ζ) Οι περιοχές για τις οποίες υφίστανται εγκεκριμένα σχέδια πόλεως ή καταλαμβάνονται υπό οικισμών, τα όρια των οποίων έχουν εγκριθεί με πράξεις της Διοίκησης, σύμφωνα με τις διατάξεις των προεδρικών διαταγμάτων 21.11/1.12.1979 (Δ΄ 693), 2.3/13.3.1981 (Δ΄ 138) ή 24.4/3.5.1985 (Δ΄ 181) ή βρίσκονται εντός ορίων εγκεκριμένων πολεοδομικών μελετών ή ρυμοτομικών σχεδίων και όπως τα όρια αυτά έχουν εφαρμοσθεί στο έδαφος ή πρόκειται περί οικοδομήσιμων εκτάσεων των οικιστικών περιοχών του ν. 947/1979 ή αποτελούν εκτάσεις Οργανωμένων Υποδοχέων Μεταποιητικών και Επιχειρηματικών Δραστηριοτήτων, που οργανώθηκαν, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 4458/1965, όπως τροποποιήθηκε με το ν. 742/1977, καθώς και τις διατάξεις του ν. 2545/ 1997 και όπως ορίζονται στην παρ. 4 του άρθρου 41 του ν. 3982/2011 (Α΄ 143) για τις οποίες έχει εγκριθεί η οριοθέτηση ή το ρυμοτομικό τους σχέδιο ή είναι περιοχές βιομηχανικών βιοτεχνικών εγκαταστάσεων που περιλαμβάνονται σε ζώνες οικιστικού ελέγχου του άρθρου 29 του ν. 1337/1983 (Α’ 33), ως προς τα ακίνητα επί των οποίων έχουν εγκατασταθεί επιχειρήσεις, κατόπιν ισχυουσών αδειών ή άλλων διοικητικών πράξεων που καλύπτονται από το τεκμήριο νομιμότητας ή βεβαιώσεων ή άλλων εγγράφων πληροφοριακού χαρακτήρα του αρμοδίου Δασάρχη ή του Διευθυντή Δασών ότι δεν εμπίπτουν σε δάσος ή δασική έκταση.

Όπως τροποποιήθηκε με την παρ.15 Άρθρο 7 ΝΟΜΟΣ 4164/2013 με ισχύ την 9/7/2013

Όπως τροποποιήθηκε με την παρ.4 Άρθρο 32 ΝΟΜΟΣ 4280/2014 με ισχύ την 8/8/2014

Όπως τροποποιήθηκε με την Παρ.1 Άρθρο 48 ΝΟΜΟΣ 4685/2020 με ισχύ την 7/5/2020

Edited Μάρτιος 18 , 2022 by Apollon

[toposa]

Έπειτα από αρκετές εγκυκλίους, το ερώτημά μου παραμένει...

Πως διαχωρίζουμε αν ο χαρακτηρισμός "Δ" στο δασικό χάρτη, αναφέρεται σε Δάσος ή Βραχώδης έκταση;

Γιατί προφανώς αλλάζει και η οικοδομησιμότητα... 

[gktpgeue]

Υπάρχουν οι δασικές αναρτήσεις του 2021, σε διανυσματική μορφή; Αν όχι άμεσα: υπάρχει κάποια τεχνική να τις εξαγάγουμε από το ktimanet.gr;

Edited Μάρτιος 23 , 2022 by gktpgeue