ευρωκώδικας Δωρεάν διάθεση Ευρωκωδίκων & Προσαρτημάτων τους

[tetris]

On 13/6/2020 at 1:58 ΜΜ, pirsogiannis said:

Θα είχε ενδιαφέρον να μας πει κάποιος ...

Μέχρι να απαντηθούν τα ερωτήματα (ρητορικά?) του συναδέλφου, καλό είναι να κρατάμε χαμηλά τους τόνους και να συνομιλούμε με σοβαρά επιχειρήματα.

[georgios_m]

19 ώρες πριν, pirsogiannis said:

Δηλαδή ένα ισόγειο από μπετόν που θα κοστίσει εκατό χιλιάρικα, εκεί τους ec θα τους πουλήσουν εκατό ευρώ? επίσης τί είναι αυτό με το κτίριο του εκατομμυρίου? ολίγον τί ελίτ? κανονιστικά κείμενα για λίγους?

Δε θα τους πουλήσουν με βάση τη φτηνότερη, αλλά με την ακριβότερη εφαρμογή τους. Κι αυτή είναι οι μελέτες δημοσίων έργων που μπορεί να αμοιφθούν με ακόμα μεγαλύτερο πολλαπλασιαστή του πραγματικού τους κόστους. Αυτό ισχύει σε όλων των ειδών τα έργα.

Το εκατομμύριο είναι κόστος που εύκολα μπορεί να φτάσει ένα τυπικό κτίριο. Πχ μια μικρή πολυκατοικία. Εννοώ και κατασκευή μαζί εδώ, μιας και το γραφείο μπορεί να τη χτίσει και να την πουλήσει εκτός από τα στατικά.

Και ναι, είναι και λίγο ελιτίστικος ο τρόπος κοστολόγησης. Προφανώς και απευθύνεται σε λίγα δυνατά γραφεία ή μάλλον εταιρείες που θα το δουλέψουν ασταμάτητα και θα βγάλει αμέσως τα λεφτά του. Και ίσως οι πωλητές να νιώθουν ότι το σκοτώνουν κιόλας. Επίσης αυτοί που τον πληρώνουν (οι εργοδότες) συχνά δεν έχουν ουδεμία ανάμιξη. Τους φέρνει ο υπάλληλος ένα τιμολόγιο χιλιών ευρώ και το παραλαμβάνουν εν λευκώ. Στην τελική θα δηλωθεί και ως δαπάνη και θα εκπέσει..

Δε μπαίνω καθόλου στη διαδικασία του αν είναι δημόσιο αγαθό κλπ. Τώρα μιλάμε επιχειρηματικά. Μπροστά σε τόσα λειτουργικά κόστη, πόσο σημαντικό είναι αυτό το χιλιάρικο;

 

Edited Ιούνιος 14 , 2020 by georgios_m

[tetris]

Μη μπερδεύουμε τα υποχρεωτικά (νόμοι και κανονισμοί) με τα προαιρετικά (διάφορα λογισμικά). 

[Didonis]

4 λεπτά πριν, tetris said:

Μη μπερδεύουμε .....

Εδώ μπερδεύτηκαν τα εκατομμύρια με τα χιλιάρικα ....

[Steelman]

1 ώρα πριν, tetris said:

Μη μπερδεύουμε τα υποχρεωτικά (νόμοι και κανονισμοί) με τα προαιρετικά (διάφορα λογισμικά). 

Συνάδελφε χωρίς λογισμικό δεν μπορεί να γίνει μελέτη. Και δεν είναι προαιρετικό αλλά υποχρεωτικό. Και χωρίς κανονισμό το ίδιο.

Αν δεν θέλετε να τα αγοράσετε (λογισμικό και κανονισμό) τότε η κουβέντα είνα χωρίς νόημα.

Αν πάλι δεν θέλετε να δώσετε χρήματα τότε μην ανοίγετε γραφείο. Μην το κουράζουμε το θέμα.

 

Edited Ιούνιος 14 , 2020 by Steelman

[trellovoskos]

3 ώρες πριν, Steelman said:

Συνάδελφε χωρίς λογισμικό δεν μπορεί να γίνει μελέτη. Και δεν είναι προαιρετικό αλλά υποχρεωτικό. Και χωρίς κανονισμό το ίδιο.

Αν δεν θέλετε να τα αγοράσετε (λογισμικό και κανονισμό) τότε η κουβέντα είνα χωρίς νόημα.

Αν πάλι δεν θέλετε να δώσετε χρήματα τότε μην ανοίγετε γραφείο. Μην το κουράζουμε το θέμα.

 

Steelman ας μην συνεχίσουμε άλλο την αντιπαράθεση με το τι πρέπει να παρέχεται δωρεάν στον κλάδο μας και τι όχι γιατί φοβάμαι ότι θα τα διαβάσει κανείς απο την κυβέρνηση αυτά που έχεις γράψει και θα μας βάλουν να πληρώνουμε και τα όσα έχουμε μέχρι τώρα τζάμπα.

Επίσης φοβάμαι ότι θα τα διαβάσει κανένας18χρονος που θα θέλει να δώσει πανελλήνιες σε λίγο για γίνει μηχανικός ή κανένας τελειόφοιτος πολυτεχνείου και θα χτυπάει το κεφάλι του αν δεν είναι πλουσιόπαιδο.

Τέλος, σου εύχομαι να έχεις πάντα τα χρήματα και την καλή πίστη να υποστηρίζεις οικονομικά  όσα άλλοι μηχανικοί είτε δεν έχουν τα χρήματα είτε αισθάνονται κορόιδο να πληρώσουν.

Edited Ιούνιος 14 , 2020 by trellovoskos

[Steelman]

Συνάδελφε κανείς δεν μίλησε για πλουσιόπαιδα. Αυτα είναι κατάλοιπα πρωην ΕΣΣΔ.
Δεν λέω κάτι αβάσιμο. Οι Ευρωκώδικες όπως είναι παντού στην Ευρώπη τους πληρώνεις για να τους αποκτήσεις.
Δεν θέλεις να πληρώσεις ? Δεν έχει Ευρωκώδικες. 

Τι να διαβάσει συνάδελφε ο 18χρονος ? Οτι πρέπει να δώσει 1000€ για να αποκτήσει τον κανονισμό ? Και φυσικά θα τα δώσει αν θέλει να ασκήσει το επάγγελμα σαν ελ. επαγγελματίας. Αλλιώς συνάδελφε να ζητήσουμε και το λογισμικό τζάμπα, και το plotter και τα γραφεία κ.τ.λ.

Αν αισθάνεσαι κορόιδο να πληρώσεις για τον κανονισμό τότε συνάδελφε να μην πλρώνεσαι και εσύ για τις υπηρεσίες σου. 

 

[georgios_m]

ο 18χρονος ξέρει εδώ και δεκαετίες ότι το ελεύθερο επάγγελμα του μηχανικού απαιτεί κεφάλαιο. γι΄αυτό και το αποφεύγει αν δεν το έχει έτοιμο.

και το χιλιάρικο του ευρωκώδικα είναι το λιγότερο. με 1 - 2 μήνες δουλειάς σε μια εταιρεία μαζεύεις τα λεφτά και τον αγοράζεις.

άσε που έτσι κι αλλιώς, πριν ξεκινήσεις μόνος σου τις στατικές μελέτες καλό θα είναι να δουλέψεις σε κάποιο μελετητικό γραφείο, το οποίο θα έχει ήδη ευρωκώδικες και έτσι θα έχεις την πρόσβαση και για τις πρώτες δικές σου μελέτες. έτσι πάνε αυτά τα πράγματα.

γι' αυτό τον χρεώνουν τόσο. διότι ξέρουν ότι θα τον διαβάσουν κι άλλοι δέκα συνεργάτες αυτουνού που τον πλήρωσε.

 

[nik]

On 13/6/2020 at 2:36 ΜΜ, trellovoskos said:

To συγκρίνω με την δωρεάν δίαθεση των ελληνικών κανονισμών  και με το επίσης δωρεάν και νόμιμο έντυπο υλικό που έχω στη διάθεση μου για να εργάζομαι (βιβλία κλπ) και δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί πρέπει να δώσω 1000 ευρώ για 10 pdf για τα οποία όπως αναφέρει ο συνάδελφος pirsogiannis κάποιοι εργάστηκαν και πληρώθηκαν για να γραφτούν (με τα λεφτά μας, όχι του Bill Gates, όχι του Νιάρχου, όχι του Elon Mask κλπ). Γιατί κερδοσκοπεί ο ΕΛΟΤ;

Εσύ με τι το συγκρίνεις και δεν σου φαίνεται μεγάλο;

 

 - Οι ελληνικοί κανονισμοί αμοίφθηκαν λογικά από μέσω των πανεπιστημίων και ίσως του ΥΠΕΧΩΔΕ. Όμως δεν έχουν καμία σχέση με τους ευρωκώδικες. Είναι κανονισμοί μόνο σκυροδέματος και αντισεισιμικοί με ελάχιστα έως καθόλου πειράματα και τύπους και συντελεστές που προέρχονται από την στατική και την μηχανική. Όχι πειράματα δηλαδή. Οι ΕΚ έχουν πειραματικές τιμές και συντελεστές και τύπους. Έχουν μέσα τους δηλαδή πολλή έρευνα η οποία πρέπει να πληρωθεί.

- Τα βιβλία από που και έως που είναι δωρεάν ?

- Δεν πληρώθηκαν με τα λεφτά σου οι ΕΚ. Πληρώθηκαν από τον CERN ο οποίος είναι ο ευρωπαικός φορέας πιστοποίησης και δεν είναι κάποιος δημόσιος φορέας. Εν μέρει ιδιωτική επιχείρηση είναι. Οι ελληνικές επιτροπές τώρα κάπως θα πληρώθηκαν από κάποιο υπουργείο (εκεί όντως μπορεί να πληρώθηκαν μέσω φόρων αλλά μπορεί να πληρώθηκαν και από τον ΕΛΟΤ δεν ξέρω σίγουρα).

Η κερδοσκοπία του ΕΛΟΤ που είναι ? Πλήρωσε τον CERN για να τους αγοράσει και στους πουλάει. 

[zenmechanics]

Αν δεν κάνω λάθος, νομίζω πολλά ευρωπαϊκά πρότυπα/κανονισμοί είναι επί πληρωμή, όπως οι κανονισμοί/πρότυπα για αυτοκίνητα, όπου πρόκειται για όμοια περίπτωση, δηλαδή το τελικό προϊόν/υπηρεσία απευθύνεται στο ευρύ κοινό και αφορά την ασφάλειά του, ο φορέας υλοποίησης είναι ιδιώτες και η παροχή του τελικού προϊόντος/υπηρεσίας γίνεται επίσης από ιδιώτες. Υπό διερεύνηση αυτό, διότι μπορεί να κάνω και λάθος. Κατ' αυτή την λογική, η Ε.Ε. ακολουθεί μια λογική απόκτησης επί πληρωμή συγκεκριμένων προτύπων (standards) και κανονισμών (regulations). Αν αυτό είναι σωστό ή λάθος, είναι μια ευρωπαϊκή πτυχή του θέματος, και θεωρώ ότι λίγη σημασία έχει να το συζητήσουμε, μιας και αφορά ζήτημα θεμελιακών αρχών και γενικότερα ξεφεύγει από την επιρροή μας. Πάντως νομίζω οτι σε όλες τις χώρες της Ε.Ε. οι ευρωκώδικες είναι πληρωτέο απόκτημα από τους μηχανικούς.

Αν λοιπόν ισχύει όλο αυτό, ένα θέμα που τίθεται είναι αν θα έπρεπε το ΤΕΕ (ως τεχνικός σύμβουλος του κράτους) και η πολιτεία, να προνοήσουν ώστε: ή να δώσουν εναλλακτικές στους μηχανικούς (πέραν του ΕΑΚ-ΕΚΩΣ, που δεν καλύπτει συγκεκριμένες κατασκευές) ή να αναπτύξουν ένα πλάνο ώστε ο μηχανικός να έχει πλήρη πρόσβαση στους κανονισμούς/πρότυπα με μηδενικό ή ελάχιστο κόστος (αν φυσικά ήταν τύποις/νομικά εφικτό κάτι τέτοιο). Αυτή είναι η ελληνική πτυχή του θέματος και αυτή χωράει συζήτηση. 

Αν δεν ισχύει η αρχική τοποθέτηση, τότε ένα θέμα που τίθεται είναι γιατί ενώ άλλα πρότυπα που ομοιάζουν με τους ευρωκώδικες (όπως αναλύω πιο πάνω) είναι δωρεάν, ενώ οι ευρωκώδικες είναι επί πληρωμή.

Επίσης ένα άλλο θέμα που τίθεται είναι με τι διαδικασία κατέληξε η συγγραφή/διάθεση των ευρωκωδίκων σε συγκεκριμένο φορέα υλοποίησης και με τι κόστος.