e-ΑΔΕΙΕΣ Σύστημα Έκδοσης Οικοδομικών Αδειών.

[Didonis]

44 λεπτά πριν, Sotirisb said:

... αν το σχέδιο πέρνει κάποιο barcode  από το σύστημα για να διαπιστωνεται η αυθεντικότητα του;

Το/τα σχέδια που έχεις αναρτήσει στην e-Αδεια κάνεις ντάουνλόατ και σου έρχεται με barcode και όλα τα σχετικά.

[danaikaterina]

2 ώρες πριν, nzerman said:

Αχχχχχ, έχουμε πολλά να πούμε και μόλις γύρισα σπίτι...

Τυπικό πες πως είναι αλλά στην άδεια νομιμοποίησης γιατί να έχει ιδιαίτερη σημασία ο χρόνος ισχύος; 

Τώρα τα δικαιολογητικά που λες γιατί να μη μπορούν να συμπτυχθούν. Δε νομίζω πως είναι αυτό το θέμα. Το ζήτημα που θα καθορίσει να πάμε με μία ή δύο πράξεις είναι η κατάταξη σε κατηγορία. 

Τέλος κατηγορία 3 άδεια νομιμοποίησης δε μπορεί να είναι. Φαίνεται πως η αυτοψία απαιτείται πάντα στις νομιμοποιήσεις (αυτό τουλάχιστον λέει η αιτιολογική έκθεση). Στις υπηρεσίες κυκλοφορούν εσωτερικές οδηγίες που λένε: Νομιμοποίηση = Κατηγορία 2 (Αυτό λέει και ο νόμος βασικά).  

Πρακτικά μπορεί τίποτα από αυτά να μην έχει σημασία. Ουσιαστικά τα ανέφερα για να δείξω ότι ο νόμος την περιγράφει ως ξεχωριστή κατηγορία άδειας. Και στην πράξη, έχετε εκδόσει ρε παιδιά άδεια (τελευταίας 20ετίας) που να περιλαμβάνει ανέγερση και κατεδάφιση μαζί? Δεν νομίζω ότι προβλεπόταν ποτέ τέτοιος συνδυασμός. Πάντα η άδεια κατεδάφισης ήταν διακριτή. Και μάλιστα είχαμε αναφέρει πολλάκις το πρόβλημα του τι γίνεται αν εγώ βγάλω άδεια κατεδάφισης και την υλοποιήσω και μετά αλλάξει οτιδήποτε και δεν μπορώ να χτίσω αφού δεν μου επιτρέπεται να βγάλω κοινή άδεια; Και είχε τότε εισαχθεί εκείνη η τροποποίηση στον 4030 που έλεγε ότι (μολονότι γενικά δεν επιτρέπεται να υπάρχουν 2 ανοιχτές άδειες για το ίδιο ακίνητο) μπορείς να εκδόσεις άδεια κατεδάφισης και αφού πρέλθουν 20 ημέρες να εκδόσεις άδεια ανέγερσης πριν να υλοποιηθεί η κατεδάφιση (την οποία βλακωδώς δεν συμπεριέλαβαν στον 4495 και τώρα μας δημιουργεί προβλήματα σε αντίστοιχες περιπτώσεις). Αν έχετε κάνει συνάδελφοι μια άδεια και για τα δυο παρακαλώ ενημερώστε με πότε, πού και πως το στηρίξατε με ενδιαφέρει πραγματικά.

Στο θέμα της νομιμοποίησης τώρα. Είναι αλήθεια ότι ο νόμος πολλά πράγματα δεν λέει τόσο σαφώς όσο θα θέλαμε. Από την άλλη υπάρχει και μια σχετική κοινή λογική. Σε σχετική ερώτηση για τις νομιμοποιήσεις σε ενημερωτική εκδήλωση του ΤΕΕ που παρευρέθηκα, η απάντηση ήταν: Μέχρι τώρα τι κάνατε; Αντίστοιχα θα συνεχίσετε; Πότε χρειαζόταν αυτοψία για τη νομιμοποίηση; Τότε θα την πάτε στην κατηγορία 2. Διαφορετικά σε όποια κατηγορία εμπίπτει ανάλογα με τις εργασίες που νομιμοποιούνται. Προφανώς η τοποθέτηση αυτή δεν έχει κάποια επισημότητα αλλά συγκλίνει και με τη δική μου λογική. Προσωπικά πιστεύω ότι η κατηγορία 2 αφορά νομιμοποιήσεις μετά το 2011 όπου απαιτείται αυτοψία για να οριστούν τα πρόστιμα ανέγερσης/διατήρησης ενώ για νομιμοποιήσεις πριν το 2011 που γίνονται μέσω υπαγωγής δεν χρειάζεται αυτοψία και άρα μπορούν να υπάγονται σε οποιαδήποτε κατηγορία. Αν ο νόμος ήθελε όλες οι νομιμοποιήσεις να υπάγονται στην κατηγορία 2 θα το έλεγε έτσι απλά και όχι "σε περίπτωση που απαιτείται αυτοψία". Επιπλέον δεν θα υπήρχε η δυνατότητα επιλογής νομιμοποίησης από το σύστημα στις υπόλοιπες κατηγορίες. (*Αλήθεια γιατί λες ότι η νομιμοποίηση δεν μπορεί να είναι κατηγορία 3; Αναφέρεται κάπου και μου έχει ξεφύγει; Αν ναι μπορείς σε παρακαλώ να μου υποδείξεις που;).

Όσον αφορά τις πολεοδομίες που είναι ξεκάθαρα πιο χαμένες και απο εμάς, για την ερώτηση αυτή από διαφορετικές ΥΔΟΜ έχω πάρει τις εξής διαφορετικές απαντήσεις:

1. Αυτό που ανέφερα παραπάνω ως προσωπική μου άποψη

2.Εμείς όλες τις νομιμοποιήσεις τους λέμε να τις καταθέτουν σαν κατηγορία 2. Και μετά στον έλεγχο της άδειας αποφασίζουμε αν θα πάμε για αυτοψία ή όχι! (δεν νομίζω ότι σε μια άδεια που κατατίθεται ως κατηγορία 2 μπορεί ο υπάλληλος να επιλέξει αν θα πάει ή όχι για αυτοψία. Προσωπικά δεν έχω βγάλει αλλά υποθέτω ότι υπάρχει κάποιο πεδίο όπου αναγράφεται η έκθεση της αυτοψίας. Τι γράφουν δηλαδή εκεί; "Δεν πήγα"; Και είναι νόμιμο αυτό;)

3. Εμείς τους λέμε όλους να καταθέτουν κατηγορία 1 και σας το λέω μην καταθέσετε κατηγορία 2 γιατί δεν πρόκειται να βγούμε για αυτοψία μέσα στο επόμενο 6μηνο τουλάχιστον (!) και δεν θα προχωρήσει η άδειά σας.

4. (Η αγαπημένη μου τον τελευταίο καιρό απάντηση σε όλα τα ερωτήματα) Α δεν ξέρω δεν μπορώ να απαντήσω κάντε ότι νομίζετε με δική σας ευθύνη

Αυτά από την πλευρά μου στο βαθμό που έχω ψάξει το θέμα. Με ενδιαφέρει πραγματικά να ακούσω άλλες απόψεις ή αν γνωρίζετε επίσημα κάτι παραπάνω. Και φυσικά συμφωνώ 100% στο να δοθεί επιτέλους μια σαφής οδηγία να κάνουν όλες οι ΥΔΟΜ το ίδιο και να ξέρουμε κι εμείς τι να κάνουμε.

Όπως και να χει, για την περίπτωσή σου ρώτα τη γνώμη της αρμόδιας ΥΔΟΜ και βρείτε μια διαδικασία από κοινού γιατί ότι και να κάνεις αυτοί θα το ελέγξουν.

(ps Πόσο τυχερός είσαι αν έχεις να κάνεις μόνο με την ΥΔΟΜ Δράμας. Αυτό το ίδια άδεια σε άλλη ΥΔΟΜ = άλλη άδεια με έχει εξαντλήσει πραγματικά)

[kan62]

Η συζήτηση για την κοινή άδεια έγινε σαν διαδικασία αναζητούμενης (και ποθούμενης από πολλές πλευρές) κοινής διαδικασίας για την ίδια υπόθεση. Πάντα βγάζαμε τις άδειες ξεχωριστά (με την παράλληλη διαδικασία του ν.4030) αλλά πάντα σε συνάφεια. Δεν πείραζε δηλ. τον υπάλληλο αν θα είχε χρεωθεί και την κατεδάφιση αλλά δεν μας υπέγραφε την άδεια αν δεν είχε τελειώσει πλέον η κατεδάφιση. Δηλαδή τις τρέχαμε μαζί γιατί μπορούσαμε να το κάνουμε. Ακόμη και χρονικά ταυτόχρονα ...

Όμως σήμερα και με το ηλεκτρονικό σύστημα παρουσιάζονται οι υποθέσεις να έχουν μόνο μονοδιάστατο χειρισμό. Δηλαδή υποθέσεις όπου η νομιμοποίηση εξαρτάται από την κατεδάφιση (πχ. για να της πάρει τον απαιτούμενο ΣΔ) ή το αντίθετο (πχ. όταν το κατεδαφιζόμενο έχει στατική εξάρτηση με το νομιμοποιούμενο). Εδώ τα πράγματα δεν είναι εύκολα.

Σε αυτό το πρόβλημα εγώ μπορώ να δώσω μόνο μια λύση. Κατηγορία 2 για όλα μαζί ώστε να εμπλακούν οπωσδήποτε οι ΥΔΟΜ και να δοθεί ο απαραίτητος χρόνος για τις παράλληλες ενέργειες. Με κάποιου είδους έγκριση κατεδάφισης τμήματος σε συνάφεια με πιθανά νομιμοποιούμενο τμήμα του ακινήτου.

Την ταυτόχρονη λύση τη βρίσκω σύμφωνη με το πνεύμα του νόμου και την αιτιολογική του, όπου : α) το κίνητρο διαχωρισμού των κατηγοριών είναι εκτός από τη σημαντικότητα και η επίσπευση των υποθέσεων (η κατ.2 δίνεται μόνο για τις υποθέσεις που θέλουν χρόνο για τη μεσολάβηση της υπηρεσίας), β) η νομιμοποίηση θέλει πάντα κατ.2 γιατί δεν έχει γίνει ο έλεγχος της πολιτείας ως προς τη διαπίστωση του αυθαιρέτου (με την υπαγωγή γίνεται μόνο αναστολή και εξαίρεση όχι όμως και νομιμοποίηση). Αυτό, δηλ. ο έλεγχος της πολιτείας, είναι και το βασικό επιχείρημα της προσφυγής στο ΣτΕ (μέσα στο μήνα θα έχουμε εξέλιξη).

Ίσως η μόνη και ακριβής λύση να είναι η υποβολή αιτήματος έγκρισης για κατεδάφιση (χωρίς κατηγορία) και ταυτόχρονα (ή λίγο πριν ώστε να γίνει η εσωτερική συσχέτιση των αιτήσεων) αίτημα νομιμοποίησης κατ.2 για να εμπλακεί η υπηρεσία ώστε να συνεξετάσει τις υποθέσεις. Πάντως το λεκτικό στην έγκριση των εργασιών κατεδάφισης περιλαμβάνει σαφώς το άρθρο 106, οπότε θα μπορούσε να το εννοεί και με τη γενική του έννοια (δηλαδή των νομιμοποιήσεων γενικά).

Πρακτικά, όπως λέει και η danaikaterina, το χειρότερο όλων είναι η σχεδόν άρνηση των ΥΔΟΜ να κάνουν τις αυτοψίες για την κατ.2. Ας όψεται η μοιραία επιλογή (ή σκόπιμη υποχώρηση) ώστε να μην υπάρξουν τα Παρατηρητήρια πριν την εφαρμογή του νέου νόμου ...

[danaikaterina]

1 ώρα πριν, kan62 said:

β) η νομιμοποίηση θέλει πάντα κατ.2 γιατί δεν έχει γίνει ο έλεγχος της πολιτείας ως προς τη διαπίστωση του αυθαιρέτου (με την υπαγωγή γίνεται μόνο αναστολή και εξαίρεση όχι όμως και νομιμοποίηση). Αυτό, δηλ. ο έλεγχος της πολιτείας, είναι και το βασικό επιχείρημα της προσφυγής στο ΣτΕ (μέσα στο μήνα θα έχουμε εξέλιξη).

Αυτό γιατί το λες και από που προκύπτει; Ξαναλέω γνώμη μου είναι ότι αν ήθελε ο νόμος όλες οι νομιμοποιήσεις να είναι κατηγορία 2 θα το έγραφε ρητά και όχι "όταν απαιτείται αυτοψία". Που ορίζεται αυτό που λες, ότι δηλαδή πρέπει η πολιτεία να ελέγξει υποχρεωτικά όλα τα αυθαίρετα; Υπενθυμίζω ότι οι κατηγορίες 1-4 παίρνουν όχι αναστολή αλλά οριστική εξαίρεση από κατεδάφιση και οριστική εξαίρεση = νομίμως υφιστάμενο σύμφωνα με το ΝΟΚ. Πουθενά δεν έχω εντοπίσει να αναφέρεται υποχρεωτικός έλεγχος παρά μόνο δειγματοληπτικός ή σε περίπτωση καταγγελίας. Και πριν τον 4495 όταν γίνονταν νομιμοποιήσεις μέσω 4014 και 4178 ποτέ δεν γινόταν αυτοψία. Εδώ κάποιες πολεοδομίες δεν έκαναν και δεν κάνουν αυτοψία για τα μετά το 2011. Απλά υπολογίζεις εσύ ο ίδιος το πρόστιμο ανέγερσης διατήρησης και στέλνουν χρηματικό κατάλογο με βάση αυτό. (το τελευταίο φυσικά δεν το θεωρώ σωστό)

[nzerman]

Σου έστελναν τον κατάλογο με την δική σου αποτύπωση... σαν να είχαν κάνει αυτοί την αποτύπωση και αυτοψία όμως. Εδώ τουλάχιστον αυτό έκαναν κάποιοι. 

Για τα υπόλοιπα τώρα, μόλις γύρισα από την υπηρεσία. Η ερμηνεία τους είναι πως κατηγορία 2, τουτέστιν αυτοψία απαιτείται όταν υπάρχει έκθεση αυθαιρέτου (όποτε και να έγινε αυτή) ή όταν πρόκειται να γίνει έκθεση αυθαιρέτου (καταγγελία για αυθαίρετα μετά 11 κυρίως). Για όλα τις υπόλοιπες περιπτώσεις νομιμοποίησης (υπαγωγή στο νόμο δηλαδή με παράβολο) η αίτηση μπορεί να γίνει είτε με την κατηγορία 1 είτε με την 3. Βέβαια δεν τους είδα καθόλου σίγουρους και κατ' ομολογία η ερμηνεία τους είναι η αναγκαία ώστε να ξεκολλήσει το ζήτημα και να μη ταλαιπωρούνται μηχανικοί και πολίτες.  

Επίσης μου είπαν πως μπορούν όλες οι κατηγορίες να συνδυαστούν μεταξύ τους. Για παράδειγμα για την περίπτωση που έχουμε κατεδάφιση 1 και νομιμοποίηση 2 μου είπαν θα πας στη δυσμενέστερη 2. Τους ρώτησα γιατί είναι δυσμενέστερη η 2 και πως πηγαίνει η κλίμακα αυτή αλλά δεν υπήρξε τεκμηριωμένη απάντηση.    

Το καλύτερο στο τέλος. Η υπηρεσία βάσει αυτού του εγγράφου που επισυνάπτω θεωρεί πως όλες μα όλες οι περιπτώσεις νομιμοποίησης θέλουν έλεγχο δόμησης. 

Επίσης, περίπτωση που απαιτείται κατεδάφιση και άδειας δόμησης (εκτός από αυτές που ανέφερε ο Θόδωρος) είναι και αυτή της κατεδάφισης υφιστάμενης στέγης και προσθήκης νέας. Αυτό πρέπει να γίνει εκ του φυσικού αντικειμένου με μία πράξη.  

Edited Φεβρουάριος 19 , 2019 by nzerman

[kan62]

danaikaterina,

δεν μίλησα για έλεγχο αυθαιρέτου αλλά για έλεγχο μεταξύ νομιμότητας και αυθαιρεσίας κατά την έκδοση διοικητικής πράξης αδείας. Αυτό πάντα ήταν δουλειά μόνο της υπηρεσίας και γίνεται μόνο με αυτοψία. Το αντίθετο είναι σαν να αυτοκαρφώνεσαι με το παράβολο υπαγωγής για νομιμοποίηση και να μην έρχονται για αυτοψία.

Η αρμοδιότητα περί της κρίσης του αυθαιρέτου ανήκε πάντα και αυστηρά (με νομολογία) στη διοίκηση. Δεν μπορεί να γίνει η νομιμοποίηση αν δεν οριστεί με τεκμηρίωση ποιά η αυθαιρεσία (ακόμη και αυτή που δεν θα έχει συνέπειες λόγω της ένταξής της σε νόμο αυθαιρέτων). Κανόνας της κρίσεως αυτής για τα δικαστήρια είναι η σαφής τεκμηρίωση του αυθαιρέτου από την πολεοδομία. Αλλιώς πέφτει η αυθαιρεσία (μαζί της και το πρόστιμο ή το αντικείμενο της νομιμοποίησης).

Εδώ έχουμε και τον πυρήνα της υπόθεσης. Από τη μια οι πολεοδομίες δεν θέλουν να χάσουν την εξουσία της παραπάνω διαπίστωσης και να την αφήσουν σε ιδιώτες (έστω και εντεταλμένους) και από την άλλη δεν θέλουν να κάνουν τις αυτοψίες που χρειάζονται. Αποτέλεσμα αυτού αρνήσεις, καθυστερήσεις και γελοίες δικαιολογίες σαν αυτές που πήρε σήμερα και ο Χριστόφορος ...

Η ουσία του θέματος αποτυπώνεται περιεκτικά (περίεργο αυτό) και στην αιτιολογική του νόμου 4495 για το άρθρο 36, απόσπασμα της οποίας επισυνάπτω.

 

nzerman,

άλλα αντί άλλων ... βέβαια, χωρίς να ξέρουμε τι ακριβώς έγραφαν στην άποψή τους ή τι ρωτούσαν δεν βγαίνει συμπέρασμα. Ο Μπίας μια χαρά απαντάει το αυτονόητο, ότι δηλαδή κάθε άδεια μετά το 2012 που έχει εργασίες θέλει ελεγκτή δόμησης. Το θέμα είναι αυτοί τι ρώταγαν και τι διαβάζουν πλέον σε μια τέτοια απάντηση ...

Αυτά που είπαν περί συνδυασμών κατηγοριών και δυσμενέστερης κατηγορίας, αποδεικνύουν απλά το μέγεθος της σύγχυσης που έχουν ... δυστυχώς ακόμη και στο αντεικείμενο της δουλειάς τους.

Τέλος, αυτό για τη στέγη δεν είναι έτσι. Ποτέ δεν υπήρχε κατεδάφιση και ανέγερση στέγης. Πάντα υπήρχε άδεια αντικατάστασης στέγης και γινόταν με ενιαία πράξη.

 

[danaikaterina]

Μα αυτή ήταν (και εξακολουθεί να είναι κατά τη γνώμη μου η διαδικασία νομιμοποίησης αυθαιρέτων). Αυτοκαρφώνεσαι, πληρώνεις πρόστιμα, εκδίδεις άδεια. Απλώς οι 4014/4178/4495 εκχώρησαν το δικαίωμα του υπολογισμού των (ευνοικότερων) προστίμων στους ιδιώτες μηχανικούς αποκλειστικά για τις κατασκευές πριν το 2011. Για τις υπόλοιπες αυθαίρετες κατασκευές εξακολουθεί να ισχύει η διαδικασία αυτοψίας και επιβολής προστίμων ανέγερσης και διατήρησης η οποία περιγράφεται και στον 4495 και κατά τη γνώμη μου δεν προκύπτει από πουθενά ότι τα πρόστιμα αυτά δικαιούται να τα υπολογίσει ιδιώτης μηχανικός. Άρα κατά τη γνώμη μου όσες υπηρεσίες συντάσσουν (και συνέτασσαν) χρηματικούς καταλόγους που βασίζονταν στα σχέδια που καταθέταμε εμείς παρέβαιναν τα καθήκοντά τους.

Το έγγραφο δεν έχει να κάνει με αυτοψία της ΥΔΟΜ για διαπίστωση αυθαιρέτων και επιβολή προστίμων. Μιλάει όπως σωστά αναφέρθηκε για την υποχρέωση τουλάχιστον ενός ελέγχου δόμησης για κάθε άδεια απου εκδίδεται μετά το 2012 και φυσικά ισχύει και περιλαμβάνει και τις άδειες νομιμοποίησης.

[kan62]

Δεν είπα κάτι για επιβολή προστίμων. Μίλησα για τη χάραξη της γραμμής μεταξύ οριστικά αυθαιρέτου και νομιμοποιούμενου που καλείται η υπηρεσία να κάνει πριν την έκδοση της άδειας νομιμοποίησης. Αυτο το καθήκον δεν το δίνει σε κανένα, βάσει του Συντάγματος και σαφώς όχι βάσει κάποιων νόμων αυθαιρέτων.

Τη στιγμή που ο μηχανικός κάνει την υπαγωγή προς νομιμοποίηση (όπως και στην περίπτωση που καρφώνεται ή αυτοκαρφώνεται) δεν υπάρχει οριστικά αυθαίρετο. Υπάρχει πιθανά αυθαίρετο και γίνεται οριστικά αυθαίρετο ή όχι (μπορεί κατά την κρίση της υπηρεσίας να είναι και νόμιμο) μόνο αφού η υπηρεσία διαπιστώσει και κρίνει αιτιολογημένα εκπληρώνοντας το ρόλο που της έδωσε η πολιτεία.

Αν ο ιδιώτης μηχανικός εκτίμησε λανθασμένα ή αφού πλανήθηκε και στην πραγματικότητα κάτι που θεώρησε νόμιμο, νομίμως υφιστάμενο, νομιμοποιούμενο, εξαιρεθέν ή όχι δεν είναι έτσι με αποτέλεσμα να υπάρχει στο υπό κρίση ακίνητο αυθαίρετο που δεν εξαιρείται και δεν τιμωρείται για την ύπαρξή του, η υπηρεσία δεν μπορεί να εκδώσει άδεια νομιμοποίησης. Το νόμιμο έχει παραπάνω δικαιώματα που η πολιτεία δεν τα δίνει απλά και απλόχερα. Άλλο αν στο παρελθόν από το νόμιμο έλεγχο της υπηρεσίας περάσαμε στο συνδικαλιστικό "υπόκειται σε μελλοντικό έλεγχο" κλπ. Ο νόμος και το σύνταγμα δεν μπορεί να πει ποτέ νομιμοποιώ ότι μου φέρνεις ... υπάρχει το καθήκον ελέγχου από τα όργανα της πολιτείας. Το αν θα κάνει τον έλεγχο η ίδια η υπηρεσία ή θα εκχωρηθεί σε άλλους εντεταλμένους ελεγκτές ή Παρατηρητήρια είναι θέμα διαδικαστικό. Πάντα όμως κατά νόμο ...

υγ. ο ελεγκτής δόμησης διαπιστώνει την υλοποίηση εργασιών, αν η νομιμοποίηση δεν αφορά εργασίες (πχ. αλλαγή χρήσης χωρίς εργασίες) δεν υπάρχει ούτε ελεγκτής ούτε αυτοψία.

[nzerman]

και το έγγραφο για εργασίες που ξεκίνησαν μετά την 1-3-2011 μιλάει  και ακριβώς αυτό τους είπα και εγώ... 

[danaikaterina]

Στα πλαίσια που το θέτεις δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου. Ξαναγυρνάμε βεβαια στο βασικό ότι πρέπει να δοθούν σαφείς και υποχρεωτικές οδηγίες και να εφαρμόζονται ανεξαιρέτως από όλες τις ΥΔΟΜ με τον ίδιο ακριβώς τρόπο (έχω μεγάλη φαντασία!). Όπως και να χει βρισκω τη συζήτησή μας εξαιρετικά εποικοδομητική και ευχαριστώ.

Στο θέμα του ελεγκτή όμως εξακολουθώ να διαφωνώ και έχω εκφράσει την άποψή μου και σε άλλα σχετικά θέματα. Ανεξάρτητα από τη διατύπωση του εγγραφου, ο νόμος λέει ότι για κάθε οικοδομική άδεια που εκδίδεται μετά τον 4030 απαιτείται τουλάχιστον ένας Α τελικός έλεγχος. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος πλέον να κλείσει η άδεια.