Τα προσφυγικά της Λ. Αλεξάνδρας

[adadim]

Θα πάμε πολύ πίσω αν το ΤΕΕ μεταφερθεί στα Προσφυγικά . Τα κτίρια θέλουν γκρέμισμα και μάλιστα κατ' εμέ δεν χρειάζεται να παραμείνει κανένα . Συμφωνώ απόλυτα με τον zavi και τους υπόλοιπους και διαφωνώ κάθετα με τον ss_k . Τα κτίρια δεν έχουν καμιά αρχιτεκτονική αξία και αντικειμενικά είναι 8 κουτιά.

[d2m]

- ....αποτελούν έργο ενός μεγάλου Έλληνα αρχιτέκτονα καθώς και κομμάτι της Ευρωπαϊκής ιστορίας.....

 

Αναφέρομαι στο γεγονός πως τα συγκεκριμένα κτήρια είναι δείγματα της αρχιτεκτονικής του μοντέρνου κινήματος (Bauhaus σας λέει κάτι?) και συγκεκριμένα του οικιστικού μοντέλου που αναπτύχθηκε στα χρόνια του μεσοπολέμου.

Το κίνημα είχε μεγαλύτερη επιρροή στην Ευρώπη από οτι στην Ελλάδα.

Ελπίζω να το γνωρίζατε πριν τα καταδικάσετε.

 

Aυτά για σήμερα, δύσκολη ώρα για σοβαρά επιχειρήματα .

Αύριο πάλι

[[email protected]]

...bauhaus σας λέει κάτι?...

 

 

)))))))))))))))))))))))))))))

 

Εντάξει,τώρα δηλαδή αν βαφτίσω ένα κτίριο της Κυψέλης ''ΓΟΚ '73'',απαράμιλλη έμπνευση βγαλμένη από ροκοκό,σημαίνει ότι θα πρέπει να γλυτώσει την ισοπέδωση?

 

Τέλως πάντων,τη γνώμη μου είπα,καθώς τυχαίνουν τα συγκεκριμένα να είναι κομμάτι της γειτονιάς μου......έτσι κ αλλιώς δεν έχω κ πολλές ελπίδες κ έχασα την πίστη μου στην ''αειφόρο ανάπτυξη''.

 

Αυτά δις χι χι

[TheoTDM900]

να τα γκρεμίσουν.-

 

Συμφωνώ με ζάβι και adadim.

 

Π/Μ και εγώ .....

[ss_sk]

Δε θα επεκταθώ και γιατί με έχουν καλύψει κάποιοι ''προλαλήσαντες'' και γιατί είναι αργά (τί να κάνω? τώρα το θυμήθηκα το θέμα) και δεν έχω όρεξη.

 

Δε μου αρέσει να κάνω υποδείξεις αλλά επαναλαμβάνω ότι είμαστε επιστήμονες και οφείλουμε πριν εκφέρουμε γνώμη για ένα θέμα που άπτεται του αντικειμένου μας να προσέχουμε τί λέμε και πώς! Και να τεκμηριώνουμε ειδάλλως άχρηστο και ανούσιο (εκτός αν κάνεις poll).

 

@Niko S

Διάβασα με (περισσότερο) ενδιαφέρον τα σχόλια σου αλλά δεν μπόρεσα να καταλάβω την αιτιολόγησή της μη διατήρησης του συγκροτήματος. Το άχρηστο Δημόσιο, η βλακώδης (εν πολλοίς) Πολεδομική Νομοθεσία και τα ανυπέρβλητα εμπόδια για την αξιοποίηση των διατηρητέων (εντός και εκτός εισαγωγικών) ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι δεν μπορώ να τα δεχτώ ως λόγους. Το ζήτημα της ''μνήμης'' και της ''επιλογής'' χωράει πολλά αλλά και το εξής ένα: όταν έχεις μπόλικα διαλέγεις τα καλύτερα, όταν έχεις λίγα...δε σε παίρνει να το παίζεις δύσκολος. Επειδή όμως προφανώς θα έχεις (ως Αρχιτέκτονας) περισσότερες εικόνες δειγμάτων επανάχρησης/επέκτασης/προσθήκης από το μέσο όρο απορώ γιατί μένεις στην επιφάνεια: το ΦΙΞ π.χ. είναι ακρωτηριασμένο, αλλά η σημερινή κατάσταση δεν εμποδίζει (ντουμ σπίρο σπέρο, λέμε) μελλοντικές βελτιώσεις. Θα γούσταρα να πετάξω τις ιδέες μου και για το ΦΙΞ και για τα προσφυγικά αλλά κρατιέμαι...μπας και στηθεί κάνας Διαγωνισμός αύριο-μεθαύριο. Και την πρόταση για ''νέα'' κτήρια στη θέση των σημερινών ''ερειπίων'' για καλό την έβαλες? Ειλικρινά θες να παίξεις με τις πιθανότητες για τί πράματα θα χτίσουν και ποιος θα τα χτίσει?

 

@zavi

Το ανέκδοτο με τον ΓΟΚ του '73 άκρως αποτυχημένο και παιδιάστικο και δυστυχώς συνοδεύεται και με άλλα σχόλια κακής ποιότητας και αμφίβολης επιχειρηματολογικής κατεύθυνσης. Επίσης κάποιο άλλο σημείο με τρομοκράτησε αλλά ελπίζω να είναι τυχαία σύμπτωση - εξαρτάται από τί προτείνεις εσύ για την αντιμετώπιση του...υπερπληθυσμού της Αθήνας.

 

@adadim

Το ''τα κτίρια δεν έχουν καμιά αρχιτεκτονική αξία'' με το ''τα κτήρια θεωρώ ότι δεν έχουν καμιά αρχιτεκτονική αξία'' είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Μία λέξη κάνει όλη τη διαφορά - ζύγισέ το και ελπίζω να αντιληφθείς πού έκανες το σφάλμα.

 

Σεβαστές προφανώς οι υποκειμενικές απόψεις - αλλά, τί στο διάολο, αν δεν ξέρουν οι Αρχιτέκτονες κάτι παραπάνω από Αρχιτεκτονική τότε ποιος ξέρει? Και δεν είναι ρητορικό το ερώτημα. Μη διοχετεύετε λοιπόν το θυμό, το άχτι, τη δυσπιστία και την απογοήτευσή σας για την Ελληνική πραγματικότητα σε ένα κακόμοιρο* συγκρότημα πολυκατοικίων (από τα ελάχιστα ντόπια δείγματα ενός παγκόσμιου κινήματος): δημιουργεί αμφιβολίες για την όποια δυνατότητα σωστής αξιολόγησης.

 

 

* για τη μοίρα που του επιφυλασσόταν...

[[email protected]]

@zavi

Το ανέκδοτο με τον ΓΟΚ του '73 άκρως αποτυχημένο και παιδιάστικο και δυστυχώς συνοδεύεται και με άλλα σχόλια κακής ποιότητας και αμφίβολης επιχειρηματολογικής κατεύθυνσης. Επίσης κάποιο άλλο σημείο με τρομοκράτησε αλλά ελπίζω να είναι τυχαία σύμπτωση - εξαρτάται από τί προτείνεις εσύ για την αντιμετώπιση του...υπερπληθυσμού της Αθήνας.

 

 

Μου φτάνει φίλε ss_sk που τουλάχιστον ΕΝΑΣ αρχιτέκτονας (εσύ) θεωρεί ότι το να μιλάω για Οικοδομικό Κανονισμό είναι ανέκδοτο...Για να συνταχθεί κ να εγκριθεί ένας ΓΟΚ πάντως δεν συμμετέχει κ ο Σύλλογός σας? Συνδράματε κ εσείς όπως φαίνεται......

 

Ποιά είναι τα άλλα σχόλια κακής ποιότητας?Μόνο ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΑ γεγονότα παρέθεσα ως επιχειρήματα..Και έχω επενδύσει άπειρο χρόνο για να τα γνωρίζω κ να τα αξιολογήσω.Μόνο αρίστης ποιότητας θεωρώ ό,τι έγραψα...

 

Όσο για τον υπερπληθυσμό της Αθήνας και το ότι ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ την πολυτέλεια χώρου να σκεφτούμε ''αισθητικά'':

έχω γράψει κ άλλα ποστάκια στους τοπογράφους σχετικά με το πώς υλοποιείται (ή όχι) ένα σχέδιο πόλης.

Δυστυχώς δεν συμμετέχουν και πολλοί πολεοδόμοι-χωροτάκτες στο φόρουμ ώστε να ακούγαμε κ άλλες απόψεις.

 

Για την αντιμετώπιση του υπερπληθυσμού της Αθήνας,θεωρώ ότι πλέον η ΜΟΝΗ λύση είναι αυτή που περιγράφεται από τον Le Corbusier στο βιβλίο του '' η Χάρτα των Αθηνών'',καθώς κ στις πολεοδομικές λύσεις που πρότεινε κατά καιρούς στα βιβλία του για τα μεγάλα αστικά κέντρα:

 

1.Ουρανοξύστες σε τεράστια οικοδομικά τετράγωνα,στα προάστια του αστικού κέντρου,όπου εκεί είναι συγκεντρωμένες ΟΛΕΣ οι Δημόσιες Υπηρεσίες.

2.Pilotis ΟΛΗ η Πόλη,διαμπερής για τουλάχιστον 5 μέτρα ύψος.

3.Υπέργεια δίκτυα ΟΚΩ.

4.Πανταχόθεν ελεύθερο σύστημα ΠΑΝΤΟΥ

5.Επαναφορά του τραμ και επανασχεδιασμός του συστήματος των αστικών συγκοινωνιών

6.ΒΙΟΠΑ συγκεντρωμένα σε ΕΝΑ προάστιο

7.Απαλλοτρίωση κατοικιων και ανεκμετάλλευτων χώρων για δημιουργία μεγάλων χώρων πρασίνου,και επιβολή μικρών χώρων πρασίνου σε κάθε κατοικία και Ο.Τ,με τις πρασίες να είναι γεμάτες σειρές δέντρων(και τώρα παρακαλώ όποιος μιλήσει για ισχύοντα καθεστώτα με τον ''έλεγχο φύτευσης'' είναι το λιγότερο ''ιδιώτης''-με την κακή έννοια)

8.Δεν λέω άλλα, διαβάστε κ λίγο....

 

Αυτά επισημαίνω ότι δεν βγήκαν από το μυαλό μου,και επίσης ότι έχουν ήδη εφαρμοσθεί στο παρελθόν (παράδειγμα βαρώνου Hausmann,το έχω ξαναγράψει σε ποστ και έχω δώσει τροφή για κουβέντα αλλά μάλλον δεν δόθηκε σημασία από τους συναδέλφους,δεν φαίνεται να είμαστε τόσο ''προχώ'' ακόμη όπως οι Γάλλοι του 18 ου αιώνα,ίσως τον επόμενο αιώνα εμείς οι Ανατολίτες,πάντως αναφέρθηκε σε ημερίδα Γ.Π.Σ. το ποστ μου από τον Αντινομάρχη Ανατολικής Αττικής),είναι και η επίσημη πρόταση που είχε κατατεθεί από τον τομέα Πολεοδομίας-Χωροταξίας του Ε.Μ.Π εν έτει 1945,1955,1973 για πρόταση ανάπλασης των Αθηνών κ έφαγε άκυρο λόγω συμφερόντων αυτοκινητοβιομηχανιών-λαστιχοβιομηχανιών,είναι κ εφαρμοσμένα πολεοδομικά σχέδια της Βορείου Ευρώπης που λειτουργούν αποδοτικότατα σε ανθρωποώρες και ποιότητα ζωής.

 

Φαίνεται όμως,ότι αντιμετωπίζουμε σε αυτή τη χώρα τις λύσεις της αναπνοής μας ως κερδοφόρες ΜΟΝΟ σε χρήμα,όχι σε ποιότητα ζωής,οπότε γι' αυτό πλέον δεν περιμένω να γίνω αποδεκτός,καθώς έτσι μας έχουν μάθει να σκεφτόμαστε.

 

Αν και μετά από αυτό το ποστ μου θεωρούνται τα γραπτά μου ''κακής'' ποιότητας,τότε φίλε μου μάλλον σκέπτομαι τελείως λάθος ως Μηχανικός-εν δυνάμει επιστήμων και έτσι κ αλλιώς πιστεύω ότι το μέλλον μου πρέπει να είναι επιχειρηματίας-ιδιοκτήτης αλυσίδας ταχυφαγείων και καλλυντικών προιόντων από Ταυλάνδη ,που θα είμαι πολύ ευτυχισμένος γιατί θα βγάζω εύκολο χρήμα,όπως και όλα τα Γιουνάνι συμπολίτες μου.

 

Μην ξεχνάτε πάντως πού παραπέμπει το θέμα:Δημόσιο Συμφερον ή Αρχιτεκτονική Κληρονομιά?

 

Αυτά

 

Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

[d2m]

Η Χάρτα των Αθηνών είναι τα συμπεράσματα του διεθνούς συνεδρίου (CIAM) του 1933 (κάπου το έχω στα ελληνικά να το ανεβάσω)

http://www.open2.net/modernity/4_2.htm

Ο Le Corbusier (ένας εκ των ιδρυτών του) μιλά κυρίως για σχεδιασμό των νέων τμημάτων των πόλεων (η πόλη ως ζωντανός οργανισμός) και μιλά επίσης για διατήρηση ιστορικών κτηρίων και συνοικιών.

Εκεί κάπου ήταν και ο δικός μου προβληματισμός, στο αν , δηλαδή η μεταφορά των γραφείων του ΤΕΕ στα προσφυγικά στα πλαίσια της συνολικής ανάπλασης της περιοχής, είναι η βέλτιστη εφαρμογή ή όχι.

Και μόλις άρχισες να παραθέτεις σοβαρά επιχειρήματα zavi. Το να κάνεις λογοπαίγνιο το Bauhaus με τον ΓΟΚ δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Το να συζητήσουμε πως μπορεί να εφαρμοστεί και νομικά ο όποιος πολεοδομικός σχεδιασμός είναι.

 

Edit: Και μια ερώτηση κρίσεως.... Γιατί πρέπει να ανεβάζουμε τους τόνους? Οκ διαφωνούμε (ίσως) σε κάποια πράγματα. Γιατί πρέπει να "φωνάζουμε" ?

[[email protected]]

Σοβαρά επιχειρήματα θέτω από την αρχή της κουβέντας.

 

Ως καθαρόαιμος πολίτης Γκυζιώτης-Πολυγωνιώτης-Αμπελοκηπιώτης και ταυτόχρονα Μηχανικός προσωπικά θα ήθελα πάρκο στα Προσφυγικά και στο γήπεδο,που προτείνω να ισοπεδωθεί κ αυτό,τουλάχιστον ως προς το υπέργειο κομμάτι και τα υπόγεια γήπεδα-κολυμβητήρια να μείνουν ως έχουν...

 

Επίσης,εφ' όσον αυτά τα κτίρια είναι εστία βρόμας,χάους και κακομοιριάς εδώ και 50 χρόνια,θα ήθελα κάποια άμεση αξιοποίησή τους,γιατί η ανοχή μας δεν μπορεί να περιμένει τη βέλτιστη λύση.Πάνω απ' όλα είμαστε άνθρωποι,όχι επιστήμονες,έχουμε πιο ζωτικά θέματα προς αντιμετώπιση από την ''αρχιτεκτονική κληρονομιά''.

 

Επίσης ως Έλλην,έστω κ μπάσταρδος,δεν αποβλέπω ούτε ελπίζω στη ''βέλτιστη λύση'',γιατί πολύ απλά αν δεν έχει κέρδος η όλη υπόθεση,δεν θα υλοποιηθεί.

 

Όπως κ η επέκταση των κτιρίων του Αρείου Πάγου,ένα οικόπεδο τεράστιας έκτασης,σκαμμένο εδώ και 30 χρόνια,όπως κ πολλά άλλα.....

 

Επιπροσθέτως,τηρώ ως φορολογούμενος πολίτης την αντίληψη ''not in my backyard'',που σημαίνει ότι δεν μου αρέσει στο σπίτι μου να έχω όρθιες αυτές τις αηδίες τα προσφυγικά,γιατί μόνο ένας μουρλός καλλιτέχνης θα έβλεπε αυτά τα κτίρια ως bauhaus στην κατάσταση που είναι,αντί να βλέπει τη μιζέρια κ την κακομοιριά της περιοχής.Εμείς ζούμε εκεί,δεν τα βλέπουμε από φωτογραφίες.

 

Οι όποιες προτάσεις για τα κτίρια μπορούν να αναρτηθούν σε πανέμορφες πινακίδες αφού η περιοχή γίνει χώρος πρασίνου κ παίζουν χαρούμενα τα παιδάκια μας,έτσι ώστε να τις βλέπουμε κ να αναπολούμε ''τί είχαμε κάποτε όρθιο'' και ''πώς θα μπορούσε να γίνει'',ακριβώς όπως με το κτίριο των SS στο Βερολίνο,Topographie Des Terrors που ήδη προανέφερα.Ό,τι δεν χρησιμοποιείται σε αυτήν την πόλη πλέον ΝΑ ΙΣΟΠΕΔΩΝΕΤΑΙ σε χώρο πρασίνου,σε Έλληνες απευθυνόμαστε όχι σε Ευρωπαίους,με ΠΟΛΥ ΖΩΤΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ και καθόλου λεφτά κ άξιους πολιτικούς για να σκεφτούν κ να υλοποιήσουν διαδικασίες ''προστασίας αρχιτεκτονικής κληρονομιάς''.

 

Όταν θα είμαστε έτοιμοι ως λαός να προστατέψουμε την αρχιτεκτονική μας κ την πολιτισμική μας κληρονομιά (βλ.πυρκαγιές 2007 στην Αρχαία Ολυμπία) τότε να καθήσουμε κ να συζητάμε γεννεές επί γεννεών....ΟΧΙ ΤΩΡΑ.Το τρένο αυτό έχει περάσει εδώ κ χρόνια κ δεν μπορεί να γυρίσει πίσω...Είναι ρεαλιστική αντιμετώπιση,δεν είναι θέμα ούτε κουλτούρας ούτε επιχειρηματολογίας ούτε κληρονομιάς.

 

Η κληρονομιά που έχουμε πάρει-κ ευχαριστούμε πολύ τους προπάτορές μας γι' αυτό- είναι ''ό,τι αρπάξουμε''.

 

Ε,δεν πάει άλλο....έχουμε φτάσει στο σημείο να εξαντλήσουμε κάθε φυσικό πόρο σε αυτή την πόλη,κ ό,τι δεν φέρνει ''αρπαχτή'' πλέον να εγκαταλείπεται...ΚΑΤΕΔΑΦΙΣΗ λοιπόν κ ΦΥΤΕΥΣΗ,ΝΑ ΜΙΑ ΕΥΚΟΛΗ Κ ΦΤΗΝΗ ΛΥΣΗ για κάθε Έλληνα-Γιουνάνι-Αθηναίο που πνίγεται....Κ με κατεδαφισμένο ένα τμήμα της Αθήνας,θα καταφέρουν(τουλάχιστον θα έχουν την ευκαιρία) οι επόμενες γεννεές Μηχανικών-Πολιτικών-Νταβατζήδων να ΠΟΛΕΔΟΜΗΣΟΥΝ ΕΚ ΝΕΟΥ,κ ελπίζω σωστά εκείνη τη φορά.....

 

Αυτά τρις

[eupalinos]

Προφανώς όλες οι γνώμες εδώ είναι καθαρά υποκειμενικές εφόσον δεν πηγάζουν από κάποια ουσιαστική μελέτη του θέματος. Παράλληλα όμως έιναι ενδεικτικές των γενικών ιδεολογιών και προσωπικών θέσεων του καθενός ξεχωριστά και αυτό έχει τη σημασία του, γιατί όσο επιστημονικά και αντικειμενικά και αν μελετάμε/ εφαρμόζουμε την τέχνη και την επιστήμη μας, πάντα θα έχουμε και κάποιες υποκειμενικές επιρροές.

 

Σε άλλες χώρες άνθρωποι αλυσοδένονται ακόμη και σε δέντρα για να τα σώσουν, στην Ελλάδα μας αρέσει να γκρεμίζουμε και να ισοπεδώνουμε. Το τι έχει αξία διαχρονική θα μας το φανερώσει η ιστορία και οι ιστορικοί. Τι γίνεται φυσικά αν πάσχουμε από ομαδική ανοσία και άγνοια? Στην Αθήνα των 4+ εκατομμυρίων όπου κυριαρχεί το τσιμέντο και η άσφαλτος, κάθε πέτρινο παλιό σπιτάκι, κάθε γωνιά πρασίνου αποκαλύπτει μια μικρή ιστορία της πόλης και η ιστορία αυτή έιναι κάτι σαν ψηφιδωτό όπου κάθε μικρό πετραδάκι δεν έχει καμία μεγάλη αξία από μόνο του, όλα μαζί όμως στοιχειοθετούν μια υπέροχη εικόνα.

[myri]

εγώ απλά να συμπληρώσω πως τη σύγκριση του Ιστορικού κέντρου των Αθηνών με αυτό του Λονδίνου τη βρίσκω άστοχη

με τις ελάχιστες γνώσεις που έχω για την πολεοδομική εξέλιξη του Λονδίνου

 

το Λονδίνο στο 2ο παγκόσμιο πόλεμο καταστράφηκε από βομβαρδισμούς

οπότε τότε αποφασιστηκε να επανοικοδομηθεί με μια συγκεκριμένη τυπολογία κτιρίων μιας συγκεκριμένης εποχής ωστε να μην χαλάσει ο χαρακτήρας της πόλης

 

το γεγονός αυτό δεν έχει καμμία σχέση με την πολεοδομική εξέλιξη των Αθηνών όπου μετά το 2ο παγκόσμιο πόλεμο, με τον εμφύλιο κλπ μεγάλες ομάδες πληθυσμών μετακινήθηκαν στην πρωτέυουσα σε συνδυασμό με προηγούμενους προσφυγες πχ 22 και το φαινόμενο της αστυφιλίας γενικότερα

το κράτος δεν έχει την οικονομική δυνατότητα να στεγάσει αυτόν τον πληθυσμό το μόνο που μπορεί να δώσει είναι "αέρα κοπανιστό" αυξάνει τους συντελεστές δόμησης

και η ιδιωτική πρωτοβουλία, που τοσο θαυμαστηκε από οριμένους προλαλήσαντες, γέννησε το φαινόμενο της αντιπαροχής με ότι αυτό συνεπάγεται για το μετασχηματισμό του αστικού ιστού

 

σε ότι αφορά τον Νεοκλασικισμό και την "ελληνικότητα" της μορφής

να υπεθυμίσω πως αποτελέι ένα διεθνές ξενόφερτο ρεύμα

που ήρθε στην Ελλάδα μετά την ίδρυση του νέου ελληνικού κράτους , την έλευση Βαυαρού βασιλέα

οπότε δεν αποτελεί και τόσο ελληνική αρχιτεκτονική εκφραση

 

επίσης σήμερα με συντελεστές δόμισης άνω του 2

δηλ πολυόροφα κτίρια είναι αδύνατο να σκηνογραφίσουμε Νεοκλασίκα κλπ

 

για να μην ανφέρθουμε σε κίβδηλες αρχιτεκτονικές που αντιγράφουν μορφές αρχιτεκτονικών που γεννήθηκαν από άλλες ανάγκες, με διαφορετικούς σκοπούς, διαφορετικά δομικά συστήματα και υλικά

------

επίσης επειδή κάποιος άλλος ανέφερε τη Γερμανία

να υπενθυμίσω πως

όταν έπεσε το τείχος του Βερολίνου , που σαφώς δεν αποτελεί ευχάριστη ανάμνηση για τους Γερμανούς,

φροντησαν να διατηρήσουν τμήματα του τοίχου

για να θυμίζουν σε όλους τα γεγονότα

---------

γιατί ερμηνείες και απόψεις υπάρχουν πολλές

τα γεγονότα όμως αποδιεκύονται με ντοκουμέντα

άμα γκρεμίσεις τα νοκουμέντα ο καθένας μπορεί να κατασευάζει γεγονότα

----------

διαβάστε κ λίγο.....

και εγώ αυτό λέω

ο Le Corbusier εκφράζει απόψεις του παρελθόντος, της εποχής του

 

τι ειρωνεία όμως δε σου αρέσει μια εφαρμογή σε παραλαγή της θεωρητικής του άποψης στην ελληνική πραγματικότητα (τα προσφυγικά)

 

ο Δοξιάδης πάλι, μεταγενέστρος, είχε άλλή άποψη κλπ

------

το θέμα των εθνικων ταυτοτήτων μην το πιάσουμε εδώ