Σύγχυση <50m2 και ριζικής ανακαίνισης

[miltos]

2 ώρες πριν, kan62 said:

Τα δεδομένα έχουν αλλάξει μετά τον ν.4122/13 (ακόμη και η απαλλαγή των ΠΕΑ κάτω των 50 καταργήθηκε

Το ΠΕΑ δεν μας αφορά στην περίπτωσή μας.

 

2 ώρες πριν, kan62 said:

Θεωρώ ότι στα υπάρχοντα κτήρια δεν υφίσταται η απαλλαγή κάτω των 50 τμ

Μα το λέει ξεκάθαρα ότι εξαιρούνται, χωρίς μνεία σε νέα ή υφιστάμενα.

Βλέπε 1ο συνημμένο.

 

2 ώρες πριν, kan62 said:

- Ειδικά για την περίπτωση του miltos, ακόμη δεν μπορώ να καταλάβω γιατί μια δόμηση περίπου 70 τμ πέφτει κάτω από 50 τμ. Επίσης γιατί απαιτείται Π.Υ. και δεν απαιτείται ΜΕΑ ; 

Κάτω από 50m2 είναι η "ωφέλιμη επιφάνεια" δηλαδή η θερμική ζώνη. Αυτή δεν έχει καμία σχέση με τη δόμηση. Βλέπε 2ο συνημμένο.

Pages from Ν 4122_2013 Εναρμόνιση με Ευρωπαϊκή οδηγία - ΠΕΚ - καταργούνται τα άρθα 1-12 του 3661_2008.pdf

Pages from ΤΟΤΕΕ 2017.pdf

Edited Δεκέμβριος 28 , 2018 by miltos

[kan62]

miltos,

- Το ΠΕΑ αναφέρθηκε πριν σαν παλαιότερο αντίστοιχο de jure απαλλαγής στην Πιστοποίηση και όχι στη Μελέτη Ενεργειακής Απόδοσης.

- Η παράθεσή σου στο άρθρο 4 αφορά στην περίπτωση στ) από το σύνολο των απαλλαγών που όντως αφορούν σε όλα τα κτήρια (νέα και υπάρχοντα) αλλά, και αυτή η περίπτωση, δεν είναι de jure απαλλαγή ΜΕΑ για όλα τα κάτω των 50 τμ. Ακόμη και αυτή η περίπτωση υπόκειται στις ελάχιστες απαιτήσεις κελύφους (τμήμα πλέον της ΜΕΑ κατά ν.4122 και ΚΕΝΑΚ) που είναι υποχρεωτικές για νέα ή δυνητικές για υπάρχοντα κτήρια.

- Στη ριζική ανακαίνιση λοιπόν που αφορά σε συνολική επιφάνεια κάτω των 50 τμ, γίνεται εκείνο το τμήμα της ΜΕΑ που περιλαμβάνει τον έλεγχο κελύφους καθώς και η μελέτη σκοπιμότητας της παρ.2 του άρθρου 6 του ν.4122/13 για την αναβάθμιση, στο βαθμό που αυτά είναι εφικτά (με αιτιολόγηση).

- Στην περίπτωσή μας η διάκριση γίνεται και με βάση τις παρ.1.3.3. και 1.3.4. του άρθρου 11 του ΚΕΝΑΚ. Με βάση αυτές τις δύο παραγράφους στην εξαρτημένη λειτουργική συνένωση ισχύουν οι διατάξεις της ριζικής ανακαίνισης και στην συνένωση ανεξάρτητης προσθήκης αυτές των νέων κτηρίων.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΙΚΑ, πάντα κατά την προσωπική μου άποψη και αναδιαμορφώνοντας μερικώς εκφράσεις του προηγούμενου σχολίου μου :
A. Αν η ανακαίνιση που γίνεται κατά τη λειτουργική συνένωση δεν περιλαμβάνει μέγεθος εργασιών που οδηγούν σε έκδοση αδείας, τότε η συνένωση γίνεται απλά με την έκδοση ΕΕΔΜΚ και χωρίς απαίτηση ΜΕΑ.
Β. Αν η ανακαίνιση της συνένωσης περιλαμβάνει μέγεθος εργασιών που οδηγεί στην έκδοση άδειας (άλλος ένας ορισμός ριζικής ανακαίνισης ;), τότε κατά την έκδοση αδείας (κατά την παρ.1 του άρθρου 21 του ν.4122/13) απαιτείται η εκπόνηση του υποχρεωτικού τμήματος της ΜΕΑ (κέλυφος) και της συνοδευτικής αυτής μελέτης σκοπιμότητας στα οποία γίνεται προσπάθεια αναβάθμισης της ενεργειακής απόδοσης της κτηριακής μονάδας στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό.

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ :
- Παρόμοια αντιμετώπιση (και λογική ελέγχου) υπάρχει και στους χώρους συνάθροισης κοινού κάτω των 50 τμ που αντιμετωπίζονται σαν καταστήματα. Και σε αυτά απαιτείται η μελέτη πυροπροστασίας που περιλαμβάνει όμως μόνο την παθητική.
- Το επιχείρημα για τις βιοτεχνίες που ειπώθηκε προηγουμένως, σαν αντίθετο με την παραπάνω άποψη, δεν ισχύει γιατί κατά τη φιλοσοφία των εξαιρέσεων της παρ.7 του άρθρου 4, πρώτα εξετάζεται η χρήση και μετά το μέγεθος. Απόδειξη αυτού το τελευταίο εδάφιο του άρθρου 4.

- Ακόμη δεν μπορώ να αντιληφθώ τη σχέση διώροφης οικοδομής με δόμηση 70 τμ και συνένωσης δύο κτηριακών μονάδων σε μία με συνολικό εμβαδόν κάτω των 40 τμ. Ίσως ένα σκίτσο να βοηθούσε ...

[dib]

On 24/12/2018 at 1:13 ΜΜ, dib said:

Θεωρώ (σύμφωνα με το άρθρο 7) οτι η εφόσον  γίνεται ριζική ανακαίνηση υπερισχύει της περίπτωσης για επιφάνεια < 50τμ.

Kan62 ...

Β. Αν η ανακαίνιση της συνένωσης περιλαμβάνει μέγεθος εργασιών που οδηγεί στην έκδοση άδειας (άλλος ένας ορισμός ριζικής ανακαίνισης ;), τότε κατά την έκδοση αδείας (κατά την παρ.1 του άρθρου 21 του ν.4122/13) απαιτείται η εκπόνηση του υποχρεωτικού τμήματος της ΜΕΑ (κέλυφος) και της συνοδευτικής αυτής μελέτης σκοπιμότητας στα οποία γίνεται προσπάθεια αναβάθμισης της ενεργειακής απόδοσης της κτηριακής μονάδας στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό. 

Kan62 ...+1 (αυτό είναι ... άμα κατέχεις το θέμα !!!)

Εκεί στήριζα το σκεπτικό μου (στις 24/12), χωρίς όμως να θυμόμουν την παργ. 1 του άρθρου 21 του Ν. 4122/13, το οποίο δεν κάνει διάκριση σε νέα ή υφιστάμενα και > ή < των 50τμ ! (προσωπική μου άποψη)

[hkamp]

Για διευκρίνιση

Υπάρχει ο Έλεγχος Θερμομονωτικής Επάρκειας που εκεί πρέπει να ισχύουν <<μόνο οι ελάχιστες απαιτήσεις που αφορούν σε δομικά στοιχεία του κτιριακού κελύφους>>.

Υποθέτω kan62 ότι αυτό εννοείς όταν λες << απαιτείται η εκπόνηση του υποχρεωτικού τμήματος της ΜΕΑ (κέλυφος)>>.

Η ΜΕΑ είναι δύο ξεχωριστά τμήματα: ΕΘΕ + ενεργειακή αξιολόγηση.

Προσωπική μου άποψη,

γιατί έτσι όπως έχουν γίνει τα πράγματα, δυσκολεύεσαι πολλές φορές να βγάλεις άκρη:

Οι εγκύκλιοι ισχύουν στο μέρος που δεν έχουν αναθεωρηθεί από την μετέπειτα νομοθεσία.

Ετσι αν έχεις <50 τμ προσθήκη, που απαιτείται οικ. άδεια, δεν απαιτείται ΜΕΑ παρά μόνο ΕΘΕ. Και δεν απαιτείται η συνοδευτική μελέτη σκοπιμότητας.

Το πως θα την εφαρμόσεις την ΕΘΕ είναι άλλου παπά ευαγγέλιο.

Αν έχεις ριζική ανακαίνιση για >50 τμ κατά την έννοια του Ν4122 όπως τροποποιήθηκε:

<<1. Ο ορισμός της παρ. 12 του άρθρου 2 του Ν. 4122/2013 τροποποιείται ως εξής:

«Ριζική ανακαίνιση κτιρίου ή κτιριακής μονάδας (ανακαίνιση μεγάλης κλίμακας»: η ανακαίνιση κατά την οποία η συνολική δαπάνη της ανακαίνισης που αφορά το κέλυφος του κτιρίου ή της κτιριακής μονάδας ή τα τεχνικά συστήματά τους υπερβαίνει το είκοσι πέντε τοις εκατό (25%) της τρέχουσας αξίας του κτιρίου ή της κτιριακής μονάδας, βάσει του ελαχίστου κόστους οικοδόμησης, εξαιρουμένης της αξίας του οικοπέδου επί του οποίου έχει κατασκευαστεί το κτίριο».>>

τότε εφαρμόζεις ΜΕΑ για το κτίριο + μελέτη σκοπιμότητας.

 

[miltos]

On 25/12/2018 at 12:36 ΜΜ, miltos said:

Τα μεγέθη, από το στέλεχος της έγκρισης δόμησης, είναι τα εξής:

ΚΑΝ, το έχω ήδη ξεκαθαρίσει ότι θα βγει άδεια δόμησης και ότι πρόκειται για ριζική ανακαίνιση. Επίσης είναι σαφές ότι απαιτείται έλεγχος θερμομονωτικής επάρκειας. Δεν έθεσα αυτό το ζήτημα.

Παράθεση

- Το επιχείρημα για τις βιοτεχνίες που ειπώθηκε προηγουμένως, σαν αντίθετο με την παραπάνω άποψη, δεν ισχύει γιατί κατά τη φιλοσοφία των εξαιρέσεων της παρ.7 του άρθρου 4, πρώτα εξετάζεται η χρήση και μετά το μέγεθος. Απόδειξη αυτού το τελευταίο εδάφιο του άρθρου 4. 

Δε σε καταλαβαίνω καθόλου και αυτό δεν οδηγεί κάπου...

5 ώρες πριν, dib said:

Αν η ανακαίνιση της συνένωσης περιλαμβάνει μέγεθος εργασιών που οδηγεί στην έκδοση άδειας (άλλος ένας ορισμός ριζικής ανακαίνισης ;), τότε κατά την έκδοση αδείας (κατά την παρ.1 του άρθρου 21 του ν.4122/13) απαιτείται η εκπόνηση του υποχρεωτικού τμήματος της ΜΕΑ (κέλυφος) και της συνοδευτικής αυτής μελέτης σκοπιμότητας στα οποία γίνεται προσπάθεια αναβάθμισης της ενεργειακής απόδοσης της κτηριακής μονάδας στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό. 

Dib, δεν είναι δυνατό σε κάθε πρόταση του νόμου να επαναλαμβάνονται οι εξαιρέσεις αυτού.

Αν και δε χρειάζεται επιπλέον επιχειρηματολογία, εκ του περισσού, και σαν επαλήθευση, να σας παραπέμψω στο πεδίο εφαρμογής του ΚΕΝΑΚ του 2017 (άρθρο 2, παρ 1): Η παρούσα απόφαση εφαρμόζεται στις κατηγορίες χρήσεων κτιρίων ή κτιριακών μονάδων που προβλέπονται στην παράγραφο 6 του άρθρου 3 του ν.4122/2013, όπως αυτές εξειδικεύονται με τις εκάστοτε ισχύουσες πολεοδομικές διατάξεις, λαμβάνοντας υπόψη τις εξαιρέσεις της παραγράφου 7 του άρθρου 4 του ν.4122/2013

7 ώρες πριν, kan62 said:

- Ακόμη δεν μπορώ να αντιληφθώ τη σχέση διώροφης οικοδομής με δόμηση 70 τμ και συνένωσης δύο κτηριακών μονάδων σε μία με συνολικό εμβαδόν κάτω των 40 τμ. Ίσως ένα σκίτσο να βοηθούσε ...

Δεν είπα ότι το συνολικό εμβαδό είναι 40τμ. Κάτι δε θα πρόσεξες καλά. Αν θέλεις στείλε μου το email σου για να σου στείλω το στέλεχος της άδειας δόμησης.

Edited Δεκέμβριος 29 , 2018 by miltos

[kan62]

miltos, αν θέλεις στείλε μου κάτι και με pm ...

 

Επανέρχομαι και με άλλα 3 σχετικά στοιχεία :

1 - Η αρχική μορφή του άρθρου 7 του ν.4122/2013 για τα υφιστάμενα κτήρια, τότε ως άρθρο 5 του ν.3661/2008, ήταν :

«Άρθρο 5 - Υφιστάμενα κτίρια

Στα κτίρια ανεξαρτήτως εμβαδού που υφίστανται ριζική ανακαίνιση, η ενεργειακή απόδοσή τους αναβαθμίζεται, στο βαθμό που αυτό είναι τεχνικά, λειτουργικά και οικονομικά εφικτό, ώστε να πληροί τις ελάχιστες απαιτήσεις ενεργειακής απόδοσης, όπως αυτές καθορίζονται στον Κανονισμό. Οι απαιτήσεις αυτές θεσπίζονται είτε για το ανακαινιζόμενο κτίριο ως σύνολο είτε μόνο για τις ανακαινιζόμενες εγκαταστάσεις ή τα δομικά στοιχεία αυτού, εφόσον αποτελούν μέρος ανακαίνισης που πρέπει να ολοκληρωθεί μέσα σε περιορισμένο χρονικό διάστημα, με στόχο τη βελτίωση της συνολικής ενεργειακής απόδοσης του κτιρίου.»

2 - Αν ισχυριστούμε ότι οι εξαιρέσεις της παρ.7 του άρθρου 4 του ν.4122/2013, οι οποίες αναφέρεται σαφώς ότι εφαρμόζονται στα νέα κτήρια του άρθρου 6, εννοείται ότι εφαρμόζονται και στο άρθρο 7 της ριζικής ανακαίνισης, τότε γιατί απαιτείται οπωσδήποτε ΜΕΑ στα προστατευόμενα κτήρια της περίπτωσης β) που -σχεδόν πάντα- είναι στο πεδίο εφαρμογής του άρθρου 7 (οι περισσότερες είναι ακριβές ανακαινίσεις σε υφιστάμενο, δηλ. ριζικές) ; Υπόψη ότι στα διατηρητέα η ΜΕΑ απαιτείται ακόμη και μόνο για την τεκμηρίωση της μη κάλυψης των ελάχιστων απαιτήσεων του ΚΕΝΑΚ ...

3 - Οι διαδοχικοί νόμοι και ΚΕΝΑΚ για την ενεργειακή εξοικονόμηση (ουσιαστικά ακολουθώντας ασθμαίνοντες τις σχετικές Ευρωπαϊκές Οδηγίες) επικεντρώνονται σε χρήσεις κατοικίας και τριτογενούς τομέα γιατί εκεί επιθυμούν τα μετρήσιμα αποτελέσματα. Το κατώφλι μετρήσιμου αποτελέσματος προφανώς προϋποθέτει και ένα κατώφλι κάτω από το οποίο οι επεμβάσεις δεν έχει κανένα νόημα να εξεταστούν. Εδώ υπάρχει το εθνικό δικαίωμα της διάκρισης στην αντιμετώπιση μεταξύ νέων ή υφιστάμενων κτηρίων. Επομένως υποτίθεται ένα κατώφλι για τα νέα κτήρια και ένα για τα υφιστάμενα. Αυτά επειδή τελικά θα είναι οικονομικά, δεν μπορεί να είναι μεταξύ τους μακρυά εφόσον εκφράζουν την ίδια απαίτηση.

Με τον τρόπο αυτό ένας καθορισμός ορίου, ότι δεν μας ενδιαφέρει νέο κτήριο κάτω από τα 50 τμ., σημαίνει ότι το κατώφλι είναι περίπου όσο το άθροισμα του κόστους κατασκευής του  (πάντα χωρίς την αξία του οικοπέδου) με όλα τα τεχνικά του συστήματα και όλων των δαπανών λειτουργίας - συντήρησης κατά τη διάρκεια του εκτιμώμενου χρόνου ζωής της συνολικής επένδυσης. Είναι εύλογο λοιπόν να πούμε περίπου 50.000+50.000 =100.000 ευρώ ;

Όμως ένα νέο κτήριο των 50 τμ δεν είναι ίδιο με ένα όμοιο που χρήζει ουσιαστικής ανακαίνισης. Να πούμε ότι λόγω παλαιότητας έχει χάσει το μισό της αρχικής του αξίας ; Δηλαδή ότι έχουν μείνει 25.000 από τις 50.000 ; Οι δαπάνες λειτουργίας και συντήρησης όμως δεν αλλάζουν, οπότε πάλι 50.000 θα είναι. Επομένως ποιό είναι το πρόσθετο ποσό επένδυσης πάνω στο οικόπεδο ώστε να έχουμε το ίδιο με το αρχικό και αντίστοιχο κρίσιμο κατώφλι αξίας των 100.000 ; Θα είναι : 100.000-25.000-50.000 = 25.000 !

Συμπτωματικά (;) tο σημερινό κάτωφλι της ριζικής ανακαίνισης είναι :

Άρθρο 5 του ν.4685/2018 - Τροποποίηση του άρθρου 2 του ν.4122/2013 (Α42)
Η παρ.12 του άρθρου 2 του ν.4122/2013, όπως τροποποιήθηκε με την παρ.1 του άρθρου 49 του ν.4409/2016 (Α136), αντικαθίσταται ως εξής :
«12. Ριζική ανακαίνιση κτιρίου ή κτιριακής μονάδας (ανακαίνιση μεγάλης κλίμακας) : η ανακαίνιση κατά την οποία, η συνολική δαπάνη της ανακαίνισης που αφορά το κέλυφος του κτιρίου ή της κτιριακής μονάδας ή τα τεχνικά συστήματά τους υπερβαίνει το είκοσι πέντε τοις εκατό (25%) της αξίας του κτιρίου ή της κτιριακής μονάδας, εξαιρουμένης της αξίας του οικοπέδου επί του οποίου έχει κατασκευαστεί το κτίριο.
Με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας, καθορίζεται ο τρόπος υπολογισμού της αξίας του κτιρίου ή της κτιριακής μονάδας για το χαρακτηρισμό μιας ανακαίνισης ως ριζικής κατά τα ανωτέρω οριζόμενα, καθώς και κάθε άλλο σχετικό θέμα.».

Εξ' άλλου, δεν είναι τυχαίος και ο ξεκάρφωτος ορισμός που υπάρχει στο προτελευταίο εδάφιο του άρθρου 3 του ν.4342/2015 (143Α) :

«Ουσιαστική ανακαίνιση» : ανακαίνιση της οποίας το κόστος υπερβαίνει το πενήντα τοις εκατό (50%) του κόστους επένδυσης νέας συγκρίσιμης μονάδας.

 

Edited Δεκέμβριος 30 , 2018 by kan62

[miltos]

KAN, πρέπει να αφιερώσω χρόνο να αντιληφθώ το post σου, που δεν τον έχω διότι πρέπει να τελειώσω μια δουλειά που επείγει.

Θα τα πούμε του χρόνου μάλλον.

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ!

[miltos]

On 30/12/2018 at 6:59 ΜΜ, kan62 said:

1 - Η αρχική μορφή του άρθρου 7 του ν.4122/2013 για τα υφιστάμενα κτήρια, τότε ως άρθρο 5 του ν.3661/2008, ήταν :

«Άρθρο 5 - Υφιστάμενα κτίρια

Στα κτίρια ανεξαρτήτως εμβαδού που υφίστανται ριζική ανακαίνιση, η ενεργειακή απόδοσή τους αναβαθμίζεται, στο βαθμό που αυτό είναι τεχνικά, λειτουργικά και οικονομικά εφικτό, ώστε να πληροί τις ελάχιστες απαιτήσεις ενεργειακής απόδοσης, όπως αυτές καθορίζονται στον Κανονισμό. Οι απαιτήσεις αυτές θεσπίζονται είτε για το ανακαινιζόμενο κτίριο ως σύνολο είτε μόνο για τις ανακαινιζόμενες εγκαταστάσεις ή τα δομικά στοιχεία αυτού, εφόσον αποτελούν μέρος ανακαίνισης που πρέπει να ολοκληρωθεί μέσα σε περιορισμένο χρονικό διάστημα, με στόχο τη βελτίωση της συνολικής ενεργειακής απόδοσης του κτιρίου.»

ΚΑΝ, μήπως αναφέρεσαι σε κάποιο draft του Ν3661/2008? Διότι το άρθρο 5 λέει:

1. Στα κτίρια συνολικής επιφάνειας άνω των χιλίων (1.000) τ.μ. που υφίστανται ριζική ανακαίνιση, η ενεργειακή απόδοσή τους αναβαθμίζεται, στο βαθμό που αυτό είναι τεχνικά, λειτουργικά και οικονομικά εφικτό, ώστε να πληροί τις ελάχιστες απαιτήσεις ενεργειακής απόδοσης, όπως αυτές καθορίζονται στον Κανονισμό.....

On 30/12/2018 at 6:59 ΜΜ, kan62 said:

Αν ισχυριστούμε ότι οι εξαιρέσεις της παρ.7 του άρθρου 4 του ν.4122/2013, οι οποίες αναφέρεται σαφώς ότι εφαρμόζονται στα νέα κτήρια του άρθρου 6...

Που μπορώ να βρω αυτή τη σαφήνεια? Διότι όπως λέει το ίδιο το άρθρο, αναφέρεται σε κατηγορίες κτιρίων (δηλαδή χρήσεις αυτών).

Το υπόλοιπο σκεπτικό σου δεν μπορώ να το ακολουθήσω καν.

Edited Ιανουάριος 4 , 2019 by miltos

[kan62]

miltos,

1. Δεν είναι κάποια draft έκδοση του νόμου ... είναι ο ν.3851/2010 (ΦΕΚ 85Α), σελ.1770 όπως επισυνάπτω, που μεταγενέστερα αντικατέστησε το αρχικό άρθρο 5 που επισυνάπτεις :

2. Η σαφήνεια προκύπτει από το γεγονός ότι η αναφορά των εξαιρέσεων υπάρχει μόνο στο άρθρο 6 και όχι στο 7.

Edited Ιανουάριος 4 , 2019 by kan62

[miltos]

Ο 3851/2010 δεν τροποποίησε το πεδίο εφαρμογής του 3661/2008.

Η επισυναπτόμενη στο μήνυμά σου παρ.4 του άρθρου 10 του 3661/2010, (προφανώς κατά τη γνώμη μου) γράφει ανεξαρτήτως εμβαδού για να τονίσει την διαφοροποίηση με τα 1000m2 του καταργουμένου άρθρου, και όχι για να εντάξει σε αυτό τα κτίρια <50m2 (που είναι εκτός πεδίου εφαρμογής του Ν3661/2008).

Edited Ιανουάριος 7 , 2019 by miltos