Τοπογραφικά διανομών Υπ. Γεωργίας για κτηματολόγιο

[inellas]

Καλησπέρα,

Παρακολουθώ αρκετά χρόνια περιστασιακά τον ιστότοπο, δεν είμαι μηχανικός και θέλω να ρωτήσω για την νομιμότητα της υπόδειξης ορίων οικοπέδων, αγροτεμαχίων, από τους ιδιοκτήτες ή οποιους άλλους, σε περιοχές εκτός σχεδίου πόλεως, όπου έχουν γίνει διανομές από την Δ/νση Επικοισμού του Υπουργείου Γεωργίας, έχουν συνταχθεί τοπογραφικά διαγράμματα με τα μέσα της εποχής του 1930.

Προφανώς μέχρι κάποια εποχή υπήρχαν κάποιες πέτρες που τις είχαμε για σύνορα, την δεκαετία 1970-1980 θυμάμαι καλά ότι δίναν μεγάλη σημασία να μην τις μετακινήσουν, υποθέτω πριν από το 1970 θα ήταν αυστηροί οι κανόνες γειτνείασης, τα σημεία λήψης μετρήσεων ήταν ορατά, αργότερα όμως με την χρήση μεγάλων τρακτέρ, τα όρια των αγροκτημάτων μετατοπιζόταν και πότε προς την μια, πότε προς την άλλη κατεύθυνση, όσο και αν προσπαθούσαν να τα επανατοποθετήσουν, δεν ήταν ποτέ δυνατόν να γίνει σωστα. Πόσω μάλλον όταν υπήρχαν σκόπιμες μετατοπίσης των λίθων που οριοθετούσαν τις ιδιοκτησίες.

Επί τη ευκαιρία να αναφέρω ότι σε έγγραφόμου προς την τοπογραφική υπηρεσία της Λαμίας πριν από 8 περίπου χρόνια, μου απάντησαν ότι δεν μπορούν σήμερα να βρεθούν τα βασικά σημεια μετρήσεων που είχαν χρησιμοποιηθει τότε (να σας πω την αλήθεια δεν τους πίστεψα, αλλά δεν είχα κάτι για να ανατρέψω αυτό που μου είπαν)

Κατά τις μεταβιβάσεις των κτημάτων στα συμβόλαια αναγραφόταν το ΣΑΑΚ, το όναμα της διανομής , ο αριθμός και η ημερομηνία του τοπογραφικού και ο αριθμός του τεμαχίου προς μεταβίβαση το οποίο σύμφωνα με τον κτηματολογικό πίνακα έχει συγκεκριμένες διαστάσεις. ως συνήθως αυτές μετριώταν με κορδέλα ή με τα βήματα γαυτό και προσπαθούσαν να μην μετακινούν της πέτρες (ορόσημα).

Σήμερα καλούμαστε να υποβάλλουμε δηλώσεις ιδιοκτησίας στο κτηματολόγιο και να υποδείξουμε επί του ψηφιακού χάρτη του εθνικού κτηματολογίου, το περίγραμμα του αγρού ή οποιασδήποτε ιδιοκτησίας.

Πως είναι δυνατόν ένας που δεν είναι ο ίδιος τοπογράφος, να υποδείξει σωστά σύνορα?? Δεν είναι της ίδιας σημασίας με την υπόδειξη δήλωσης καλιέργειας στο ΟΣΔΕ (εκει εν δυνάμει όλα μεταβάλλονται, μπορει να βρεις άλλα χωράφια, ή να τμηματοποιήσεις την καλιέργεια εντος του ιδίου κτήματος)

Τι θα γίνει αν πάνε όλοι να δηλώσουν αυτά που σήμερα καλιεργούν και νομίζουν ότι είναι ιδιοτησία τους??

Φανταστείτε την ποιοτική διαφορά που προκαλείται αν μια γεώτρση παραγωγική βρίσκεται κοντά στο σύνορο στο σημερινο καλιεργούμενο αγρό, αλλά αν εφαρμόσεις το σχέδιο της διανομής ξανά από την αρχή, αυτή η γεώτρηση που ξόδεψες μια περιουσία για να την κατασκευάσεις βρεθεί στο χωράφι του γείτονα.

ποια είναι η δέουσα πρακτική που πρέπει να ακολουθήσει κάποιος προκειμένου να έχει αδιαμφησβήτητα αποτελέσματα??

Μπορούν να μετατραπούν τα τότε τοπογραφικά σχέδια, σε σημερινές τοπογραφικές συντεταγμένες και να λυθεί το ζήτημα άπαξ δια παντός για όλους??

Υπάρχει ήδη κάποιος προβληματισμός για το θέμα αυτό στους αρμόδιους του κτηματολογίου αλλά και στους τοπογράφους που δραστηριοποιούνται στο θέμα??

Γνωρίζει κάποιος να με κατατοπίσει??

Ελπίζω να έθεσα σωστά τον προβληματισμό, νομίζω ότι πολύ θα έχουν την ίδια ερώτηση

Ευχαριστώ

Edited Ιανουάριος 27 , 2019 by inellas
ορθογραφικός

[Didonis]

15 ώρες πριν, inellas said:

....

Πως είναι δυνατόν ένας που δεν είναι ο ίδιος τοπογράφος, να υποδείξει σωστά σύνορα?? ....

Δεν γίνεται από μη ειδικό.

Πας σε Τοπογράφο Μηχανικό

Αναθέτεις να κάνει την αναγκαία έρευνα τι διανομές υπάρχουν (πχ η αναφερόμενη του 30 του υπουργείου γεωργίας που είχε και καλό αρχείο παλιά η Αγροτική Τράπεζα)

Να βρει και ότι άλλο σχετικό

Με βάση τα ανωτέρω να σου εφαρμόσει τους τίτλους που εχεις με βάση την/ τις διανομές.

Το Τοπογραφεί

Και σου βάζει τα όρια που φροντίζεις να βάλεις τους κατάλληλους πασσάλους.

 

Ενημερωτικά. Άλλο κόστος έχει ένα τοπογραφικό όπου τα όρια υπάρχουν ή τα υποδεικνύει ο ιδιοκτήτης και με ευθύνη υπόδειξης των ορίων στον ιδιοκτήτη κι άλλο κόστος έχει τοπογραφικό που πρέπει να γίνει έρευνα και εφαρμογή από τον Τοπογράφο.

Υπολόγισε 2 διαφορετικές εργασίες σε πολλές περιπτώσεις οπότε μη αναζητάς την πιο φτηνιάρικη λύση αλλα την πιο σωστή διότι το ενδεχόμενο η φτηνιάρικη λύσει να σου στοιχίσει το δεκαπλάσιο είναι μεγάλη.

 

Όπως βλέπεις δεν είμαι Τοπογράφος για να είχα κάποιο όφελος που σου τονίζω το μη φτηνιάρικη λύση …..

[inellas]

Και στην περίπτωση που ο τοπογράφος επιδείξει τα τότε (1930 ) όρια  αλλά αυτά σήμερα βρίσκονται σε θέση που επισέρχονται σε διπλανό κτήμα, ο ιδιοκτήτης του οποίου δεν δέχεται να μετακινήσει τα όριά του επειδή προφανώς αυτό θα γίνει ένα ντόμινο τότε τί γίνεται???

Εάν πάμε σε εξωδικαστική επίλυση και χρησιμοποιήσει ο γείτονας άλλον τοπογράφο (υπαρχει περίπτωση η μελέτη του άλλου να υποδείξει διαφορετικές συντεταγμένες ορίων??) τότε τί γίνεται???

Μήπως ανοίγουμε ένα κεφάλαιο που θα μπλεξουμε όλοι σε ατομικές τοπογραφίσεις, αλλά αν τις συνενόσουμε θα μας λείπει ή θα περισεύει κτήμα??

Φαντάσου να πληρώσουμε όλοι 100-200 ευρώ ανά τεμάχιο όταν η συνολική τιμή του είναι 400 ευρω/ στρ Χ 5-10  στρεμματα χ 5-10 τεμάχια έκαστος.

Πολλά χρήματα σε μετρήσεις ακριβείας, μέχρι να συμβεί ένα γεωλογικό φαινόμενο που θα μετατοπίσει 50 cm ένα βασικό σημείο και τότε όλα θέλουν από την αρχή.

Πάντως ευχαριστώ για την διευκρίνηση. και εγώ προς εκεί έκλεινα.

Προσπάθησα να βάλω το σχέδιο διανομής σε ένα CAD προκειμένου να το αναρτήσω ως παραστατικό στο κτηματολόγιο, αλλά χρειάζεται πολλή δουλειά, κυρίως στις ενότητες που βρίσκονται ρέμματα και δεν αναφέρονται διαστάσεις. Θα έχει κάποια βαρύτητα άραγε??

 

[jojo]

αν συμβει αυτο το γεωλογικο φαινομενο 

(συμβαινει ηδη καθως η Ελλαδα μετακινειται σε ανεξαρτητες μικροπλακες) 

τοτε μετακινειστε ολοι μαζι (οποτε μπακαλιστικα οπως το θετεις δεν χρειαζεται απο την αρχη, καθως ο τοπογραφος (θεωρητικα) μπορει να υπολογισει την μετακινηση αυτη αν συμβει και να την "αφομοιωσει" στις μετρησεις του), εκτος αν εισαι εσυ με τον διπλανο σου που θα σας χωρισει το ρηγμα. Τοσο μεγαλο ρηγμα παντως αν γινει 1μ + να ξερεις οτι αν συμβει δε θα μεινει ουτε σπιτι στην περιοχη 

Για περισσοτερες πληροφοριες μπορεις να ανατρεξεις:

https://www.researchgate.net/profile/Miltiadis_Chatzinikos

ενδεικτικα σου παραθετω:

https://www.researchgate.net/publication/258511034_Ektimese_mikrometakineseon_ston_Elladiko_choro_meso_ton_monimon_diktyon_GNSS_kai_e_epidrase_tous_sta_systemata_HTRS07_kai_EGSA87

https://www.researchgate.net/publication/259662285_Melete_ton_metakineseon_tou_geinou_phloiou_ston_Elladiko_choro_me_analyse_doryphorikon_dedomenon_GNSS_Study_of_the_earth's_crust_displacements_in_the_area_of_Greece_analyzing_GNSS_data

https://www.researchgate.net/publication/266141825_Axiologese_tou_EGSA87_meso_enos_synchronou_geodaitikou_montelou_tachyteton_gia_ton_Elladiko_chorohttps://www.researchgate.net/publication/258422139_Ektimese_ton_tachyteton_metakineses_epilegmenon_semeion_tou_Ellenikou_Chorou_apo_metreseis_GNSS

 

[dimamp]

On 28/1/2019 at 11:41 ΜΜ, inellas said:

Και στην περίπτωση που ο τοπογράφος επιδείξει τα τότε (1930 ) όρια  αλλά αυτά σήμερα βρίσκονται σε θέση που επισέρχονται σε διπλανό κτήμα, ο ιδιοκτήτης του οποίου δεν δέχεται να μετακινήσει τα όριά του επειδή προφανώς αυτό θα γίνει ένα ντόμινο τότε τί γίνεται???

Εάν πάμε σε εξωδικαστική επίλυση και χρησιμοποιήσει ο γείτονας άλλον τοπογράφο (υπαρχει περίπτωση η μελέτη του άλλου να υποδείξει διαφορετικές συντεταγμένες ορίων??) τότε τί γίνεται???

Μήπως ανοίγουμε ένα κεφάλαιο που θα μπλεξουμε όλοι σε ατομικές τοπογραφίσεις, αλλά αν τις συνενόσουμε θα μας λείπει ή θα περισεύει κτήμα??

Φαντάσου να πληρώσουμε όλοι 100-200 ευρώ ανά τεμάχιο όταν η συνολική τιμή του είναι 400 ευρω/ στρ Χ 5-10  στρεμματα χ 5-10 τεμάχια έκαστος.

Πολλά χρήματα σε μετρήσεις ακριβείας, μέχρι να συμβεί ένα γεωλογικό φαινόμενο που θα μετατοπίσει 50 cm ένα βασικό σημείο και τότε όλα θέλουν από την αρχή.

Πάντως ευχαριστώ για την διευκρίνηση. και εγώ προς εκεί έκλεινα.

Προσπάθησα να βάλω το σχέδιο διανομής σε ένα CAD προκειμένου να το αναρτήσω ως παραστατικό στο κτηματολόγιο, αλλά χρειάζεται πολλή δουλειά, κυρίως στις ενότητες που βρίσκονται ρέμματα και δεν αναφέρονται διαστάσεις. Θα έχει κάποια βαρύτητα άραγε??

 

Αγαπητέ Κύριε ή Κυρία

Καλησπέρα σας

Τα παρακάτω συνεπεία της δηλώσεως σας περί μη ιδιότητος Μηχανικού.

Από τα λεγόμενα σας διαπιστώνω ότι θαρρείτε πως ο Τοπογράφος Μηχανικός εκτελεί πάρεργο. Έχετε υπόψη σας τί εστί αποτύπωση από τεχνικής και νομικής απόψεως;

Θαρρείτε δε ότι πληρώνετε πόλλά σε έναν επιστήμονα που θα σας δώσει με ακρίβεια εκατοστών ή καποιων δεκάδων εκατοστών την θέση του αγροτεμαχίου σας;

Θαρρείτε επίσης ότι είναι μία εύκολη δουλειά; Γιατί τότε δεν αγοράζετε έναν δέκτη GNSS να το κάνετε μόνος-η σας και να μην δώσετε τον οβολό σας σε ανθρώπους πυ ασχολούνται με πάρεργα;

 

ΥΓ

Πως θα σας φαινόταν να λέει κάποιος αυτά τα υποτιμητικά λόγια για το επάγγελμα για το οποίο ασχολείστε;

Edited Ιανουάριος 30 , 2019 by dimamp

[Tentonov]

On 28/1/2019 at 11:41 ΜΜ, inellas said:

Και στην περίπτωση που ο τοπογράφος επιδείξει τα τότε (1930 ) όρια  αλλά αυτά σήμερα βρίσκονται σε θέση που επισέρχονται σε διπλανό κτήμα, ο ιδιοκτήτης του οποίου δεν δέχεται να μετακινήσει τα όριά του επειδή προφανώς αυτό θα γίνει ένα ντόμινο τότε τί γίνεται???

Εάν πάμε σε εξωδικαστική επίλυση και χρησιμοποιήσει ο γείτονας άλλον τοπογράφο (υπαρχει περίπτωση η μελέτη του άλλου να υποδείξει διαφορετικές συντεταγμένες ορίων??) τότε τί γίνεται???

Μήπως ανοίγουμε ένα κεφάλαιο που θα μπλεξουμε όλοι σε ατομικές τοπογραφίσεις, αλλά αν τις συνενόσουμε θα μας λείπει ή θα περισεύει κτήμα??

Φαντάσου να πληρώσουμε όλοι 100-200 ευρώ ανά τεμάχιο όταν η συνολική τιμή του είναι 400 ευρω/ στρ Χ 5-10  στρεμματα χ 5-10 τεμάχια έκαστος.

Πολλά χρήματα σε μετρήσεις ακριβείας, μέχρι να συμβεί ένα γεωλογικό φαινόμενο που θα μετατοπίσει 50 cm ένα βασικό σημείο και τότε όλα θέλουν από την αρχή.

Πάντως ευχαριστώ για την διευκρίνηση. και εγώ προς εκεί έκλεινα.

Προσπάθησα να βάλω το σχέδιο διανομής σε ένα CAD προκειμένου να το αναρτήσω ως παραστατικό στο κτηματολόγιο, αλλά χρειάζεται πολλή δουλειά, κυρίως στις ενότητες που βρίσκονται ρέμματα και δεν αναφέρονται διαστάσεις. Θα έχει κάποια βαρύτητα άραγε??

 

Αν θέλετε μην πληρώνετε...Μπορεί και νας πληρώσουν...Αφού τα κάνετε όλα. Τι θα πάρεις τώρα τους καημένους τους Τοπογραφους...Τί ξέρουν κι αυτοί...5 χρόνια δεν μάθανε τίποτα...

Οπότε αγοράζετε GNSS και όλα μέλι γάλα...Ακρίβεια χιλιοστού....

Ούτε δικηγόροι, ούε συμβολαιογράφοι...Υπογράφετε και για αυτους....

[jojo]

παντως εμενα μου εχει ερθει "συμβολαιο" απο καφενειο.. Υπευθυνη δηλωση μεταξυ δυο ιδιοκτητων και με ρωτουσαν αν μπορουν να το δηλωσουν στο Κτηματολογιο με αυτην την ΥΔ.. 

Δικο μου δεν ειναι αγαπητε Tentonov  το χωραφι.. Δικαιωμα του καθε ιδιοκτητη ειναι (αν θελει) να κανει μια αξιοπιστη εργασια που θα του μεινει.. Αν δεν θελει δεν μπορεις να τον υποχρεωσεις για κανενα λογο.. Το δυστυχες φαινομενο ειναι πλεον οτι καποια εργασια ενος επαγγελματος (ειτε ειναι Τοπογραφου, ειτε αρχιτεκτονα ειτε οδοντιατου ειτε γιατρου ειναι νηπιαγωγου) θεωρειται παρεργο ή ευκολο.. Ας ειναι καλα το google οταν μας ποναει η σπληνα και το googlαρουμε να βρουμε γιατροσοφι 

[ntanos]

On 29/1/2019 at 12:41 ΠΜ, inellas said:

Και στην περίπτωση που ο τοπογράφος επιδείξει τα τότε (1930 ) όρια  αλλά αυτά σήμερα βρίσκονται σε θέση που επισέρχονται σε διπλανό κτήμα, ο ιδιοκτήτης του οποίου δεν δέχεται να μετακινήσει τα όριά του επειδή προφανώς αυτό θα γίνει ένα ντόμινο τότε τί γίνεται???

Εάν πάμε σε εξωδικαστική επίλυση και χρησιμοποιήσει ο γείτονας άλλον τοπογράφο (υπαρχει περίπτωση η μελέτη του άλλου να υποδείξει διαφορετικές συντεταγμένες ορίων??) τότε τί γίνεται??? 

Εγώ πάντως πιστεύω ότι ο κύριος πάνω δεν ήθελε να θίξει τον κλάδο μας. Το πρώτο του ερώτημα που έχω κάνει quote με απασχολεί και εμένα, και είναι πολύ καλό! Πρακτικά δηλαδή προκύπτει ένα ντόμινο και έχει δίκιο σε αυτό, με την έννοια ότι είναι ένα θέμα που αρχίζει και αφορά πλέον ένα σύνολο κληροτεμαχίων κοκ!

Σε ότι αφορά το δεύτερο ερώτημα, πάλι είναι εύλογο.. Αν κάνεις εσύ σωστή δουλειά και εφαρμόσεις σωστά τα όρια, και ο τοπογράφος του διπλανού πάλι σωστή δουλειά και προκύψει κάποια διαφορά, πάλι τι γίνεται? Υπάρχουν περιπτώσεις που ακόμα και δύο καλές δουλείες μπορεί να οριοθετήσουν με ένα μέτρο διαφορά, πχ σε διανομές της δεκαετίας του 1940, 1950 χωρίς ορόσημα κλπ την σήμερον ημέρα...

[dimamp]

1 ώρα πριν, ntanos said:

Εγώ πάντως πιστεύω ότι ο κύριος πάνω δεν ήθελε να θίξει τον κλάδο μας. Το πρώτο του ερώτημα που έχω κάνει quote με απασχολεί και εμένα, και είναι πολύ καλό! Πρακτικά δηλαδή προκύπτει ένα ντόμινο και έχει δίκιο σε αυτό, με την έννοια ότι είναι ένα θέμα που αρχίζει και αφορά πλέον ένα σύνολο κληροτεμαχίων κοκ!

Σε ότι αφορά το δεύτερο ερώτημα, πάλι είναι εύλογο.. Αν κάνεις εσύ σωστή δουλειά και εφαρμόσεις σωστά τα όρια, και ο τοπογράφος του διπλανού πάλι σωστή δουλειά και προκύψει κάποια διαφορά, πάλι τι γίνεται? Υπάρχουν περιπτώσεις που ακόμα και δύο καλές δουλείες μπορεί να οριοθετήσουν με ένα μέτρο διαφορά, πχ σε διανομές της δεκαετίας του 1940, 1950 χωρίς ορόσημα κλπ την σήμερον ημέρα...

1. Ντόμινο για το οποίο ΔΕΝ φταεί ο Τοπογρα΄φος Μηχανικός. Τα παράπονα των πολιτών μπρούν να εκφραστούν κεντρικά και φυσικά προκύπτουν και πολιτικά ζητήματα.

2. Αν εσύ έχεις κάνει σωστή δουλειά, έχεις να φοβάσαι κάτι; Τα προβλήματα των ιδιοκτησιών, υπάρχουν σε ΟΛΟ τον κόσμο.

3. Αφήνω ασχολίαστο το θέμα του γεωλογικού φαινομένου.

4. Το 100-200 Ευρώ θεωρείς επίσης ότι ανταπεξέρχεται στην δουλειά ενός επιστήμονα-τεχνικού ο οποίος:

α. Βγαίνει στο πεδίο

β. μετράει (κι όχι με ορθο)

γ. αποδίδει το σχέδιο

δ. βλέπει τις νομικές πτυχές

αν ναι, δεν μπορώ να σου πω τίποτα.

5. Ο οποιοσδήποτε πολίτης αγανακτεί το ίδιο με συμβολαιογράφο ή δικηγόρο ή ΠΜ ή απλώς το δέχεται;

6. Επίσης, εφόσον ο καθένας είναι υπεύθυνος για την ιδιοκτησία του, μπορεί ν ακάνει μόνος του το σχέδιο όπως είπε κι ο

@jojo

[ntanos]

Για το κόστος που αναφέρθηκε ενδεικτικά δίκιο έχεις απλά θεωρώ ότι οι υπόλοιποι προβληματισμοί είναι εύλογοι από την πλευρά ενός ιδιώτη.