Δεκτοί στο ΤΕΕ οι Διπλωματούχοι του Τμήματος Μηχανικών Οικονομίας & Διοίκησης

[traganeus]

24 λεπτά πριν, curzondax said:

Έχεις ένα [μερικό] δίκιο εδώ. Είδα ξανά τα μαθήματά σας και βλέπω ότι έχετε γενικά μια συλλογή ετερόκλητων μαθημάτων που υπάρχουν σε διάφορες τεχνικές σχολές μηχανικών.

Πιθανόν η λογική του σχεδιαστή της σχολής είναι η παραγωγή κυρίως ειδικευμένων στη Διοίκηση των μηχανικών (η λογική του "να ξέρεις τις δουλειές που διοικείς").

[Το ποσοστό που αναφέρεις ίσως να μην είναι ακριβές αλλά τέλος πάντων. Επίσης τα ετερόκλητα μαθήματα σίγουρα δεν αγγίζουν όλες τις σχολές μηχανικών, κάποιες σχεδόν καθόλου.]

Στην κατεύθυνση που πήρα εγώ έτσι είναι το ποσοστό. Σαν ΜΟΔίτης, θα σου πω οτι σε μια βιομηχανία μπορούμε να σταθούμε ΠΑΡΑ πολύ άνετα στην Διοίκηση μιας μονάδας. Ένας προϊστάμενος παραγωγής ή ένας Διευθυντής δεν ασχολείται με μελέτες, σχεδιασμούς κλπ. Το βλέπω και απο την μονάδα που εργάζομαι, οι οποίοι μηχανικοί ΔΕΝ έχουν κάποιο μεταπτυχιακο πάνω στην Διοίκηση ή Οικονομία και πάσχουν πολύ σε αυτό το κομμάτι που θεωρώ οτι ειναι το 85-90% της δουλειάς τους.

Ο ΜΟΔίτης λοιπον, είναι ένας Μηχανικός που ΓΝΩΡΙΖΕΙ απο τεχνικά θέματα, ΜΠΟΡΕΙ να μιλήσει με Μηχανικούς, να κατανοήσει τεχνικές περιγραφές και προδιαγραφές απο διάφορες εργασίες κλπ. Σε μια σύγχρονη βιομηχανία είναι αρκετά χρήσιμος ένας τέτοιος μηχανικός κατα την γνώμη και εμπειρία μου.

Έχοντας κάνει πχ Στατική, δεν θα πάμε να χτίσουμε γέφυρα, αλλά σε μια Ομάδα Μηχανικων που έχει αναλάβει μια τέτοια κατασκευή θα είναι χρήσιμος στον τεχνοοικονομικό και χρονικό σχεδιασμό του έργου, όσο και στην υλοποίησή του με τις γνώσεις και εφόδια που έχει στον τομέα του Project Management.

Δεν θέλουμε και δεν πάμε να κλέψουμε δικαιώματα απο κάποια ειδικότητα, ούτε να πάρουμε κάτι που πρακτικά δεν μπορούμε να φέρουμε εις πέρας.

[smartos11]

11 ώρες πριν, georgios_m said:

Το νόημα του επιστημονικού αντικειμένου δε το έκρινα μόνος μου, το περιγράφουν οι ίδιοι στην ιστοσελίδα τους.

Το λάθος που κάνεις είναι ότι στην προσπάθειά σου να υπερασπιστείς τους ΜΟΔ, αμφισβητείς τους κλασικούς οικονομολόγους.

Και υπάρχει και η αντίφαση μεταξύ του από τη μια να πρέπει οι νέες ειδικότητες να μονοπωλούν τα δικαιώματα στα οποία εξειδικεύονται, αλλά από την άλλη  να εμφανίζονται και προτάσεις στηριγμένες στη λογική που στηλιτεύουν, δηλαδή κάνω 1 μάθημα ενεργειακών συστημάτων ή περιβαλλοντικής τεχνολογίας, άρα φέρτε να τα υπογράφω κιόλας. 

Νομίζω είναι υπερβολή οι ΜΟΔ να έχουν διπλά δικαιώματα: οικονομολόγου και μηχανολόγου. Όπως θα είναι υπερβολή οι ΜΠ να έχουν κάτι παραπάνω από τα υδραυλικά. Γιατί τότε θα ενσωματωθούν σ' αυτό που θεωρούν λάθος.

Το ζήτημα θα γίνει πιο κρίσιμο όταν θα ακολουθήσει και η άλλη σχολή του πολυτεχνείου αιγαίου, αυτή των "μηχανικών προϊόντων" στη σύρο. Και έρχονται και δεκάδες ΤΕΙ με διάφορους τίτλους που παραπέμπουν στη μηχανολογία. Θα αναγνωριστούν όλοι ως μηχανολόγοι; Ή θα σπάσει η μηχανολογία σε υποειδικότητες για να ταιριάξει το κάθε τμήμα στην αντίστοιχη;

Δεν αμφισβητώ κανέναν. Αντιλαμβάνομαι απλά τους ΜΟΔ ως μηχανικούς. Διαφωνώ κάθετα στο μονοπώλιο δικαιωμάτων. Τι πάει να πει θα μονοπωλούν τα υδραυλικά οι ΜΗΠΕΡ?Οι ΠΜ και οι ΑΤΜ δεν ξέρουν υδραυλική?Περιβαλλοντικά να κάνουμε ή θα τα μονοπωλούν άλλοι?Χημικοτεχνικά, μηχανολογικά, στατικά (δηλαδή λειτουργικό σχεδιασμό) σε περιβαλλοντικές εγκαταστάσεις δεν τα κατέχουμε? Αξιοποίηση ΑΠΕ είναι υπερβολή κι αυτό? Το να συνδέεις το επιστημονικό αντικείμενο με μία κατηγορία μελετών του υπουργείου είναι αντιεπιστημονικό. Κάθε ειδικότητα ασχολείται με αυτό που κατέχει και προφανώς θα υπάρχουν αλληλεπικαλύψεις. Δεν γίνεται να περιορίσεις τόσο πολύ έναν μηχανικό. Δεν θα είναι αποδοτικό. Το τι κατέχει κάθε σχολή δεν προκύπτει από την λογική "α εγώ έχω κάνει 5 γεωδαισίες εσύ 2 άρα εγώ θα κάνω τα τοπογραφικά".  Προκύπτει από το πνεύμα της σχολής. Δηλαδή για ποιο σκοπό διδάσκονται και πως αλληλοσυνδέονται αυτά τα μαθήματα. Έγω π.χ. διδάχθηκα 3 μαθήματα σχετιζόμενα με την τοπογραφία, όσα περίπου απ'όσο γνωρίζω κι ένας ΠΜ. Με καθιστά αρμόδιο να συντάσσω τοπογραφικά?Όχι βέβαια..δεν είναι το αντικείμενό μου αυτό. Αντίστοιχα ένας ΠΜ με τα ίδια περίπου μαθήματα είναι αρμόδιος να συντάσσει τοπογραφικά?Βέβαια και είναι. Γιατί είναι κομμάτι του αντικειμένου του. 

[georgios_m]

Για να είμαστε και λίγο ρεαλιστές, τα προγράμματα σπουδών βγαίνουν και με κριτήριο τα βιογραφικά των καθηγητών. Ήθελαν 1 - 2 μηχανικοί να γίνουν καθηγητές, δε βρήκαν κενή θέση σε πολυτεχνείο και εφηύραν μια δήθεν νέα επιστήμη. Τόσο απλά. 

Επίσης να ξεκαθαριστεί ότι ο όποιος προβληματισμός δεν αφορά τη σχολή και τους ανθρώπους της αλλά τη λογική με την οποία το ΤΕΕ θέσπισε τις προδιαγραφές (πχ ελάχιστα μαθήματα) επάρκειας ανά αντικείμενο. Μπορεί βέβαια να είναι και επαρκές και να είναι παράλογα υπερεπαρκής ο όγκος γνώσης ενός κλασικού μηχανικού για τις ανάγκες της σημερινής αγοράς.

Εάν πάντως η εργασία των μηχανικών της επιχείρησης που αναφέρεις είναι κατά 80% διοικητική, τότε δεν εργάζονται ως μηχανικοί αλλά ως στελέχη διοίκησης. Το ότι ως στελέχη διοίκησης χρειάζεται να κατανοούν και το φυσικό αντικείμενο της επιχείρησης δε σημαίνει ότι αυτή η γνώση πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο μιας νέας ειδικότητας μηχανικού. Με τη λογική αυτή μπορούν και οι ναυτιλιακές σχολές από τον οικονομικό τομέα στον οποίο ανήκουν να μετονομαστούν σε ναυτιλιακοί μηχανικοί (με επιχείρημα ότι κάνουν και ένα περιγραφικό μάθημα ναυπηγικής), το τμήμα μάρκετινγκ της ΑΣΟΕ μηχανικοί εφοδιαστικής αλυσίδας κλπ. Κάπως έτσι ξεκίνησε και η ΜΟΔ εξ άλλου.

Smarto, δεν είναι λάθος καμία από τις δύο απόψεις σου, απλά δε γίνεται να τις υποστηρίζεις ταυτόχρονα: από τη μία λες ότι τα ισάριθμα μαθήματα τοπογραφίας που διδάχθηκες με τον ΠΜ δεν προσθέτουν την τοπογραφία στο αντικείμενό σου (ενώ στον ΠΜ γιατί να την προσθέτουν?), όμως τα σίγουρα λιγότερα χημικοτεχνικά, μηχανολογικά, στατικά κλπ μαθήματα που έκανες σου προσθέτουν και αυτές τις επιστήμες στο αντικείμενό σου ώστε να κάνεις μελέτες ΑΠΕ ή να χτίζεις δεξαμενές από μπετόν σε χαλαρό έδαφος ή να ελέγχεις την ασφάλεια ηλεκτροκινητήρων αντλιοστασίων με το επιχείρημα ότι λειτουργικός σχεδιασμός είναι μωρέ, όχι η κυρίως διεργασία...

Edited Απρίλιος 19 , 2019 by georgios_m

[Occultist]

19 ώρες πριν, georgios_m said:

τελικά συμφωνείς ή διαφωνείς;

για να είμαστε πάντως δίκαιοι, στο πρόγραμμά τους περιλαμβάνεται και μια σειρά μαθημάτων "mechanics" που καταλήγουν στις "κατεργασίες παραγωγής" και μερικά ακόμα πολυτεχνικής φύσης (συστήματα αυτομάτου ελέγχου, θερμοδυναμική, ενεργειακά συστήματα, περιβαλλοντική μηχανική).

επίσης στην ίδια πολυτεχνική υπάρχει κι άλλο παρόμοιο τμήμα "μηχανικών σχεδίασης προϊόντων - Σύρος". δεδομένων και των πολλών ΤΕΙ με αντίστοιχους ασαφείς τίτλους, ίσως δρομολογείται η ιδέα ότι αρκούν καμια δεκαριά τεχνικά μαθήματα για να θεωρείσαι μηχανικός. πιθανώς να δρομολογείται και η διάσπαση του Ηλεκτρο-Μηχανολογικού αντικειμένου σε πακέτα.

Συμφωνώ με τον ορισμό στο διαχωρισμό των ειδικοτήτων. Δεν συμφωνώ με την κουτοπονηριά του να κάνουν τον Κινέζο περί αυτού, όταν πρέπει να εκμεταλλευτούν ένα αμιγές (συνήθως άκυρο) λεκτικό "μηχανικός", για να γράψουν κάποιον που είναι μεταξύ λογιστή-γεωπόνου-διαφημιστή και ξενοδόχου, στο ΤΕΕ, για να πιάσει τον παπά από τα @@ και αυτός...

Edited Απρίλιος 19 , 2019 by Occultist

[Occultist]

18 ώρες πριν, curzondax said:

Αν ήταν έτσι οι ηλεκτρονικοί θα μπορούσαν να φτιάχνουν μόνο ρομπότ. Νομίζω είναι περισσότερο κοντά στη μηχανική που έχει γενικότερα υλική υπόσταση και όχι μόνο ιδεατή (είναι σχετικό το που διαχωρίζονται τα δύο και σε κάποιους τρόπους σκέψης δεν διαχωρίζονται, αλλά κάπως έτσι είναι η πράξη).

<Mechanics>, δεν είναι μόνο η στροφορμή...Η <διοίκηση>, πάντως, σίγουρα ΔΕΝ είναι...

[curzondax]

22 λεπτά πριν, Occultist said:

<Mechanics>, δεν είναι μόνο η στροφορμή...Η <διοίκηση>, πάντως, σίγουρα ΔΕΝ είναι...

Δεν έχει η ευρύτερη πληροφορική γενικότερα πλειοψηφία mechanics όπως και να το δεις. Η διοίκηση ως "μανατζεριλίκι" στις πιο πρακτικές της πτυχές, είναι περισσότερο κοντά στις δεξιότητες που ένας μηχανικός θα μπορούσε να συνδυάσει με άλλες για μια ολοκληρωμένη λύση όποτε σε τέτοιες περιπτώσεις έχεις δίκιο.

Όμως δε νομίζω ότι το εννοούν έτσι οι σχεδιαστές της σχολής διότι μάλλον είχαν στο μυαλό τους τη δημιουργία ολοκληρωμένων πλάνων επιχειρηματικότητας από την αρχή ως το τέλος ενός έργου ευρείας τεχνικής φύσεως. Σε κάθε περίπτωση, αν το ΤΕΕ δώσει δικαιώματα, δεν είναι πολλά αυτά που τους αναλογούν.

Edited Απρίλιος 19 , 2019 by curzondax

[georgios_m]

και ποιός είπε ότι έχει; η πληροφορική από μόνη της δεν είναι μηχανιλίκι. απλά τη βρήκαν οι ηλεκτρολόγοι σαν πηγή εύκολου χρήματος και την οικειοποιήθηκαν. όπως και το μανατζεριλίκι επιστημονικά λέγεται "επιχειρησιακή έρευνα" και είναι κλάδος των μαθηματικών, που το οικειοποιηθήκαμε όλοι μας οι πολυτεχνίτες και καλά σαν systems engineering...

και οι άλλοι επιστήμονες με μαθηματικά και τεχνολογίες δουλεύουν, δεν είμαστε μόνο εμείς οι σοφοί.. 

Edited Απρίλιος 19 , 2019 by georgios_m

[curzondax]

Δεν είναι αυτός ο κυνισμός ορθός, ο Μηχανικός έχει συγκεκριμένο λόγο ύπαρξης που ξεπερνάει τους Τεχνολόγους. Παράγει ολοκληρωμένες λύσεις, δε κάνει μόνο επισκευές, μεμονωμένες μικρο-εργασίες και μεμονωμένες εκτιμήσεις.

Σαφώς και ο χώρος της πληροφορικής και της μηχανολογίας έχει μεγάλη ανάγκη Μηχανικών και όχι μόνο Τεχνολόγων. Το αν κάποιοι είναι αεριτζήδες είναι εντελώς άλλο θέμα, μη γενικεύεις ολόκληρους κλάδους ως ψεύτικους.

Edited Απρίλιος 19 , 2019 by curzondax

[georgios_m]

πάντως όταν η μηχανική με τη μεταφορική της έννοια διαπερνά πλέον κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα, μάλλον είναι πλεονασμός να τη βάζουμε μπροστά από το κάθε τι. κι αυτό αφορά και δραστηριότητες κλασικών ειδικοτήτων μηχανικών. Πχ υπάρχει μηχανολόγος που δεν λειτουργεί με μεθοδολογία μηχανικου; ποιά η διαφορά μηχανολόγου μηχανικού από μηχανολόγου σκέτο; 

[curzondax]

38 λεπτά πριν, georgios_m said:

ποιά η διαφορά μηχανολόγου μηχανικού από μηχανολόγου σκέτο; 

Τεράστια. Το σκέτο δείχνει περισσότερο το ότι είναι Τεχνολόγος ή κοινώς: Τεχνίτης και δεν είναι στην ίδια θέση να παράξει ολοκληρωμένες λύσεις που βάζουν κάτω από την ομπρέλα τους ακριβώς τέτοιες επιμέρους δεξιότητες.

Σε γενικές γραμμές ο Μηχανικός είναι αυτός που όχι μόνο έχει δεξιότητες που είναι πολλαπλές (δεν έμαθε μόνο μια τεχνική αλλά πολλές) αλλά έχει και την ικανότητα να τις συνθέσει σε τελική συνολική λύση.

ΥΓ. Εξυπακούεται και το ότι έχει πολύ καλή εμπιστοσύνη στο ότι οι επιμέρους δεξιότητές του έχουν σωστή βάση στην Επιστήμη αν και αυτό είναι κάπως γκρίζα ζώνη διότι και ένας καλός Τεχνίτης μπορεί να έχει σχετικά καλές βάσεις στην επιστήμη (αλλά σε συγκεκριμένο μικρό τομέα όμως).

Edited Απρίλιος 19 , 2019 by curzondax