Επαλήθευση ακρίβειας προσομοιωμάτων για αποτίμηση - ενίσχυση μέσω μετρήσεων ιδιοσυχνοτήτων

[Directionless]

Τέθηκε ένα ερώτημα (άρα κάτι αναζητάς), δόθηκε μια περίπου απάντηση από μένα, εν συνεχεία καταρρίφθηκε από έναν άλλο συνάδελφο και κατέληξα λέγοντας σου να μην τη λάβεις υπόψη (γνώμη μου). 

Η άποψη σου εν τέλει, ποιά είναι; Στα πλαίσια μιας κουβέντας γενικού χαρακτήρα πάντα. Με ενδιαφέρει να την διαβάσω.

[AlexisPap]

7 ώρες πριν, Stavros! said:

Μετρήσεις όμως που μπορούν να μειώσουν την αβεβαιότητα του προσομοίωματος  σίγουρα είναι χρήσιμες  στην αποτίμηση και στη συνέχεια και στον ανασχεδιασμό.

Ναι αυτό ισχύει πάντα, και για όλες τις μεθόδους που μπορούν να μειώσουν την αβεβαιότητα του προσομοιώματος. Το microtremor όμως δεν μπορεί να βοηθήσει στην κατεύθυνση αυτή (για τις περισσότερες συμβατικές κατασκευές), όπως εξήγησα.

 

7 ώρες πριν, Stavros! said:

Εξάλλου αν κάνουμε μια ελαστική δυναμική ανάλυση και συμπεριλάβουμε στο προσομοίωμα τις τοιχοπληρώσεις οι ιδιοσυχνότητες που θα βγουν θα πρέπει να είναι θεωρητικά κοντά με τις μετρούμενες. Αν έχουμε μεγάλη διαφορά τότε ίσως το προσομοίωμα μας δεν λαμβάνει υπόψιν κάτι σημαντικό....

Τι θα πει μεγάλη διαφορά; Διαφορά 22% στην θεμελιώδη ιδιοπερίοδο σημαίνει διαφορά 50% στην δυσκαμψία. Είναι μεγάλη; Γενικά, αν φτάσει μία διαφορά να είναι μετρήσιμη με το microtremor, κάτι έχει πάει πολύ στραβά. Ωστόσο: η προσομοίωση που στοχεύει να εκτιμήσει την ιδιοπερίοδο στην ελαστική περιοχή, με τοιχοπληρώσεις, δεν είναι η προσομοίωση που χρησιμοποιείται στον σχεδιασμό. Γενικώς, δώρον άδωρον...

 

7 ώρες πριν, Stavros! said:

Πάντως η έρευνα γύρω από το θέμα συνεχίζεται δυναμικά και εκτατοντάδες δημοσιεύσεις έχουν βγει τα τελευταία χρόνια και ιδιαίτερα σε σεισμογενείς χώρες όπως ΗΠΑ, Ιαπωνία και Κίνα όπου μάλιστα πλέον αρχίζουν να ενσωματώνουν τέτοιου είδους μετρήσεις και σε κανονιστικά πλαίσια.

Έρευνα γίνεται πάντα, και καλά κάνει. Τεράστια έρευνα έχει αναπτυχθεί εδώ και δεκαετίες στον τομέα της τεχνικής σεισμολογίας, των μικροζονικών μελετών και της αλληλεπίδρασης εδάφους κατασκευής, με microtremor πάντα. Η έρευνα δεν σταματάει ποτέ, το microtremor χρησιμοποιείται συστηματικά και στην έρευνα των κτιριακών κατακσευών. Η μέθοδος μπορεί -και έχει- γενικώς πολλές εφαρμογές. Δεν είναι ωστόσο ο καλύτερος τρόπος για να ελέγξεις το προσομοίωμα του φορέα.

 

7 ώρες πριν, Stavros! said:

Ενδιαφέρον παρουσιάζουν επίσης νέες πειραματικές μελέτες που δείχνουν ότι για τυπκά κτίρια οι κυρίαρχες ιδιοσυχνότητες σε μικροδονήσεις και σε ισχυρότερες σεισμικές διεγέρσεις είναι αρκετά κοντά με διαφορές 5-10% !!

Δεν έχω υπόψη μου τέτοιες μελέτες. Γνωρίζω ωστόσο πολύ καλά ότι η διαφορά είναι πολύ μεγαλύτερη, για τους περισσότερους τύπους κτιρίων. Αλλά, οι μέθοδοι σχεδιασμού με βάση την αντοχή ούτως ή άλλως υποεκτιμούν εσκεμμένα την θεμελιώδη ιδιοπερίοδο. Γενικώς πάνως, όσο βαθύτερα εισέρχεται ο φορέας στην μετελαστική περιοχή, τόσο ανοίγει η ψαλίδα. Αν υπάρχουν ισχυρά φαινόμενα P/Δ, ακόμη χειρότερα...

 

 

Edited Μάιος 2 , 2019 by AlexisPap

[Stavros!]

Συμφωνώ με τα περισσότερα από αυτά που λες σχετικά με το σχεδιασμό AlexisPap.

 Θέλω να τονίσω όμως ότι οι ιδιοσυχνότητες είναι ίσως το μόνο πειραματικό στοιχείο για τον φορέα σαν σύνολο που μπορεί να έχουμε στην πράξη και αυτό δεν είναι λίγο.

Έστω και αν είναι στην ελαστική περιοχή και αν μειωθούν κατά τη διάρκεια ενός δυνατού σεισμού αν η κατασκευή μας έχει σημαντική

μη γραμμική συμπεριφορά. Ο κανονισμός (πχ  ΚΑΝΕΠΕ) προβλέπει εξάλλου πως συντελείται αυτή η μείωση.

Σε πολλές περιπτωσεις μετρώντας τις ιδιοσυχνότητες ξανά μετά το σεισμό μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα

για το βαθμό των βλαβών που υπέστη το κτίριο. 

Αν είναι διαθέσιμες σαν μέτρηση και υπάρχει όρεξη για λίγο παραπάνω δουλειά μπορούν να χρησιμοποιηθούν, ο κανονισμός δεν απαγορεύει να γίνουν

δοκιμαστικές επιλύσεις....

[laxanos]

Μιλώντας για modeling uncertainty  έχεις εξαρχής κατα νου οτι έχεις 2 συνιστώστες. Η πρώτη αφορά το model parameteres και η δεύτερη το model type.
Για την πρώτη κάτι θα βρείς βιλιογραφικά. Ουσιαστικά παίζεις με αντοχές-εδαφος κλπ. Για τη δεύτερη ελάχιστες αναφορές πέραν μιας εργασίας του Chi νομίζω το 1997.
Τωρα για το θέμα monitoring σε συμβατικά εργα ξέχνα το επι της ουσίας. Πέραν απο το κόστος και άλλα θέματα υπάρχει και το πρακτικό θέμα ότι οι αβεβαιότητες που θα τεστάρουν το μοντέλο σου ειναι aleatory. Αρα μπορεί να συμβούν αύριο μπορεί και σε 50 χρόνια..... Τωρα monitoring μπορείς να δουλέψεις εργαστηριακά και να καλιμπράρεις μοντέλα. Αλλά και πάλι απλά μοντέλα.  

[papakias1234567]

Συνάδελφε @laxanos επειδή θα ήθελα να ρίξω μια ματιά σε αυτές τις δύο συνιστώσες που περιγράφεις. Αν σου είναι εύκολο δώσε κάποιες παραπάνω πληροφορίες ώστε να βρω υλικό. Για παράδειγμα τον τίτλο κάποιου άρθρου ή κάποιου βιβλίου για να ξεκινήσω.

Σε ευχαριστώ πολύ.