εγκύκλιος 2-ν. 4495/17 Εγκύκλιος 2/2019-Ερμηνευτική εγκύκλιος Ν.4495/2017

[zazeng]

Εγώ νομίζω ότι απλά την είχαν στο συρτάρι και τώρα που φεύγουν την έβγαλαν και αυτή όπως όπως για να μη τους μείνει.

Αποχαιρετιστήριο δώρο. Να ζήσουμε να τους θυμόμαστε...

[SIRADRAB]

5 ώρες πριν, dimitris GM said:

μεταφερω εδω αυτη τη συζητηση,  που μπηκε  ως απαντηση για την πισινα...

αλλα ανηκει εδω

https://www.michanikos.gr/forums/topic/56129-πρόστιμο-πισίνας/?do=findComment&comment=1024679

 

ΙΑΣΟΝΑΣ Δημοσιεύτηκε 5 ώρες πριν

5 ώρες πριν, SIRADRAB said:

Μπορεί η νέα εγκύκλιος να είναι λίγο χύμα αλλά σε ότι μας συμφέρει (δηλ. τους πελάτες) θα πρέπει να γίνει χρήση της στις δηλώσεις.

Εγώ και για τις δηλώσεις μου, ΔΕΝ πρόκειται ν' ασχοληθώ με όσα γράφει η εγκύκλιος αυτή. Δεν θα τα λάβω υπόψη μου! Ούτε βεβαίως όπου συμφέρει τους πελάτες μου. Θα συνεχίσω να "λειτουργώ" όπως ο νόμος προστάζει!!! Θα είμαι πανέτοιμος αν κι όποτε χρειαστεί να λύσω όποια διαφορά μου νομικά!!!

Εσύ, σκέφτεσαι κι αποφασίζεις πως θα πράξεις.....

(Αυτή είναι η συζήτηση που αφορούσε την εγκ-2 αλλά δημοσιεύτηκε ως απάντηση στον Ιάσονα και στον DIMITRIS GM στο θέμα για την πισίνα, την ξαναδημοσιεύω γιατί κάτι έγινε και το λινκ που έβαλε ο dinitris  για να την μεταφέρει εδώ...χάθηκε στο δρόμο η δημοσίευση)

Ιάσωνα και dimitris GM, θα συμφωνούσα μαζί σας αν είχαμε ένα νόμο αυθαιρέτων που ήταν σαφής και πράγματι προστάζει. Τότε όλα θα ήταν ξεκάθαρα και όλοι θα ακολουθούσαμε την πεπατημένη. Εδώ στο φόρουμ όμως έχουν γραφτεί χιλιάδες σελίδες για το κάθε θέμα από αγχωμένους συναδέλφους που εναγωνίως αναζητούν μια διαφορετική ενδεχομένως ερμηνεία ή προσέγγιση σε αυτό που οι ίδιοι έχουν αντιληφθεί διαβάζοντας τον νόμο.

Ο νόμος αυτός όπως και οι προηγούμενοι, δεν είναι σαφής ούτε ξεκάθαρος.

Ας πάρουμε για παράδειγμα την περίπτωση του συνήθως υπόγειου μηχανοστασίου αυθαίρετης πισίνας.

Ο υπολογισμός του προστίμου για το μηχανοστάσιο (παραβλέποντας ότι η λέξη μηχανοστάσιο δεν υπάρχει πουθενά στο σώμα του νόμου) ‘’σύμφωνα’’ με το νόμο τι θα μπορούσε να είναι, ποιες είναι οι εναλλακτικές προσεγγίσεις ?

Α. Υπολογισμός προστίμου με αναλυτικό σύμφωνα με την παράγραφο 5 του άρθρ. 100 ?

Εδώ όμως εννοεί παραβάσεις που δεν εμπίπτουν στις κατηγορίες 1 έως και 10 του πίνακα του Παραρτήματος Α και δεν αντιστοιχίζονται σε επιφάνεια χώρου (τ.μ.).

Η πισίνα όμως (χωρίς μηχανοστάσιο?) εμπίπτει στην κατ.10 του Παραρτήματος Α.

Β. Υπολογισμός προστίμου με αναλυτικό σύμφωνα με την παράγραφο 6,β  του άρθρ. 100 ?

Πάλι τραβηγμένο. Εδώ μιλάει για υπόγειες στάθμες που αποτελούν αυτοτελή χώρο και συντελεστή 0,50. Δεν είναι αυτοτελής χώρος, υπάρχει ηλεκτρική και υδραυλική σύνδεση.

Γ. ‘Ένταξη στην κατηγορία 3, παρ. ιβιβ, του άρθρ.96? Αυτό πια κι άν είναι τραβηγμένο.                             

Εδώ μιλάει για αποθήκες έως 15μ2 και μέσο ύψος <2,50μ.                                                             

Δεν διευκρινίζει αν εννοεί αποθήκες υπόγειες, ισόγειες ή εναέριες, οπότε είναι στην διακριτική μας ευχέρεια να επιλέξουμε κι από την στιγμή που στα μηχανοστάσια συνήθως αποθηκεύονται τα διάφορα κλαμπατσίμπαλα (σκούπες, χημικά, απόχες κλπ) της πισίνας θα μπορούσε να βαφτιστεί και υπόγ. αποθ. χώρος-μηχ/σιο.

Δ. Υπολογισμός υπέρβασης δόμησης/κάλυψης και ίσως και παραβίασης πλαγίων αποστάσεων επειδή πιθανότατα να βρίσκεται εκτός περιγράμματος το υπόγειο μηχανοστάσιο? Αυτό δεν μ’ αρέσει καθόλου και θα χρειαστούμε άμεση ιατρική βοήθεια με υπογλώσσια για να τον συνεφέρουμε όποιος είναι ο τυχερός και τα ακούσει ξαφνικά.

Ε. Επιτέλους σύμφωνα με την εγκ-2 της 31ης/5/2019 έχουμε μια ξεκάθαρη τοποθέτηση όπου για πρώτη φορά εμφανίζεται σε κείμενο ο όρος μηχανοστάσιο στο τέλος του άρθρ.100:

‘’Η αναφερόμενη επιφάνεια αυθαίρετης κολυμβητικής δεξαμενής αφορά την υδάτινη επιφάνειά της βάσει της οποίας προκύπτει και ο όγκος του ύδατος, χωρίς να συνυπολογίζονται τα περιμετρικά τοιχώματα. Στο πρόστιμο που αφορά τις κολυμβητικές δεξαμενές συμπεριλαμβάνεται και η κατασκευή του απαραίτητου μηχανοστασίου’’

 

Συμφωνώ ότι η εγκύκλιος δεν αντικαθιστά τον νόμο, αλλά στον νόμο δεν υπάρχει  η λέξη-όρος μηχανοστάσιο πισίνας δεν ασχολείται καθόλου και το παραβλέπει-προσπερνά.  Εδώ δεν έχουμε περίπτωση αντίθεσης στον νόμο, αντίθεση σε τι?

Σε περίπτωση μιας νομικής εμπλοκής του θέματος σε μια υποτιθέμενη δίκη που όλοι φανταζόμαστε στο μυαλό μας ότι θα μας καλέσουνε κάποτε ως κατηγορούμενους για κάτι που κάναμε ή δεν κάναμε καλά, σύμφωνα με τις προσταγές του νόμου, δεν χρειάζεται να πούμε πολλά, αν δεν υπάρχει δόλος.                                                  

Ας μας υποδείξουν επιτέλους αυτοί τις προσταγές του νόμου, ποιες είναι, που είναι, και πόσες είναι.

Δεν μπορεί τόσοι συνάδελφοι που ασχολούνται να είναι βλάκες και να μην αντιλαμβάνονται αυτές τις προσταγές, διαβάζοντας, αναλύοντας και ψάχνοντας μήπως βρουν κάποιο φως στο τούνελ που μας έχουν ρίξει.

Η εν λόγω εγκύκλιος έχει την υπογραφή και τον τίτλο της συγγραφέως που πιάνει μια ολόκληρη σελίδα, την τελευταία της εγκυκλίου. Πιστεύω σε μια ενδεχόμενη νομική άμυνα θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, την υπογράφει η γενική γραμματέας χωροταξίας και αστικού περιβάλλοντος (που σαν τίτλος είναι πιασάρικος), δεν είναι η περιπτερού της γειτονιάς.

 Επομένως Ιάσονα κηρύσσεσαι παμψηφεί αθώος σε μια υποτιθέμενη νομική διαφορά!

Υ.Γ. Περιττό να πω ότι μπορείς να με προσμετράς στους μάρτυρες υπεράσπισης και θα φέρω μαζί μου πολύ υλικό

Edited Ιούνιος 3 , 2019 by SIRADRAB

[Pavlos33]

14 ώρες πριν, zazeng said:

Εγώ νομίζω ότι απλά την είχαν στο συρτάρι και τώρα που φεύγουν την έβγαλαν και αυτή όπως όπως για να μη τους μείνει.

Αποχαιρετιστήριο δώρο. Να ζήσουμε να τους θυμόμαστε...

Κλείνει το πάρτι με πυροτεχνήματα....Δεν έχεις καθόλου άδικο σε αυτό. Όμως μέχρι να αλλάξουν ξανά,  έβαλαν τον κόσμο να προβληματίζεται.

[ΙΑΣΟΝΑΣ]

15 ώρες πριν, laxanos said:

Αστοχο το παράδειγμα Ιασονα. Η δουλειά του χειρούργου είναι οι εγχειρήσεις και η δουλειά του παθολόγου οι διαγνώσεις. Δεν ειναι θέμα ευθύνης το να προσπαθείς να αποκωδικοποιήσεις αυθαιρετονόμο. Επίσης ο γιατρός χειρουγεί ή διαγνώσκει μέσα απο τις επιστημονικές του γνώσεις. Εμεις εχουμε φτάσει σε σημείο να τρώμε τόσο σκ..... που το επιστημονικό κομμάτι (ΜΣΕ) να το αποφεύγουμε όπως ο διάολος το λιβάνι...

Ό,τι πεις.....

 

 

[Vasili]

Όλα πάνε από το κακό στο χειρότερο. Ανάμεσα σε όλα (που είναι ΠΟΛΛΑ) μένω στην απόδειξη παλαιότητας η οποία ανεβοκατεβάζει τα πρόστιμα και άρα έχει σημαντικότατη επίπτωση στα έσοδα του κράτους.

Από την δημοσιέυση κάθε νόμου υπήρχε η σταθερή ημερομηνία του Ιουλίου 2011. Επίσης υπάρχουν 3 ή 4 διαφορετικές υποκατηγορίες: <1975, <1982, 1983-1993, 1993-2003, 2004-2011.

Γιατί λοιπόν δεν είχαν εντάξει αν όχι από την αρχή έστω στον 4178 ή στον 4495 όλες τις αεροφωτογραφίες των αντίστοιχων περιόδων να τελειώνει το ζήτημα εκεί ? ούτε κάν τον ιούλιο του 2011 δεν έχουν ακόμη εντάξει. Στην περιοχή μου τουλάχιστον είναι του 2007-08.

Είτε μέσω της ΕΚΧΑ είτε μέσω της ΓΥΣ είτε μέσω της Google το ζήτημα των υποβάθρων θα μπορούσε να είχε λυθεί. Οι Δασικές υπηρεσίες για παράδειγμα έχουν εδώ και χρόνια συστήματα GIS με τους ορθοφωτοχάρτες ανα περιόδους για όλη την επικράτεια. Γιατί λοιπόν αυτό δεν ήταν διαθέσιμο από νωρίς?  Και αφού είχε δοθεί ως εναλλακτική η χρησιμοποίηση του Ε9 γιατί τώρα θέλει και βεβαιώσεις από την ΔΟΥ για μεταβολές? Είναι κάτι ουσιαστικό αυτό ή λίγη ακόμη γραφειοκρατεία ?

Αποκρυσταλλώνεται και ενισχύεται η εντύπωση πως οι συντάκτες του νόμου δεν είχαν ποτέ μπει στον κόπο να κάνουν ή να συμβουλευτούν μηχανικούς που είχαν κάνει έστω 10-20 πραγματικές ρυθμίσεις. Εκεί θα διαπίστωναν το χάος του αυθαιρέτου και το τεχνικό πρόβλημα της υπερπαραμετροποίησης του υπολογισμού του προστίμου. Όλοι οι νόμοι ήταν και παραμένουν ασαφείς και διφορούμενοι γιατί όλοι έχουν ως αναφορά μια ιδανική κατάσταση αυθαιρέτου που όλα είναι όμορφα, σαφή και σχεδιασμένα. αμ δεν είναι..

[dimitris GM]

σωστος

Vasili:

"Αποκρυσταλλώνεται και ενισχύεται η εντύπωση πως οι συντάκτες του νόμου δεν είχαν ποτέ μπει στον κόπο να κάνουν ή να συμβουλευτούν μηχανικούς που είχαν κάνει έστω 10-20 πραγματικές ρυθμίσεις. Εκεί θα διαπίστωναν το χάος του αυθαιρέτου και το τεχνικό πρόβλημα της υπερπαραμετροποίησης του υπολογισμού του προστίμου.

Όλοι οι νόμοι ήταν και παραμένουν ασαφείς και διφορούμενοι

γιατί όλοι έχουν ως αναφορά μια ιδανική κατάσταση αυθαιρέτου που όλα είναι όμορφα, σαφή και σχεδιασμένα.

αμ δεν είναι..

[aias500]

13 ώρες πριν, SIRADRAB said:

 

‘’Η αναφερόμενη επιφάνεια αυθαίρετης κολυμβητικής δεξαμενής αφορά την υδάτινη επιφάνειά της βάσει της οποίας προκύπτει και ο όγκος του ύδατος, χωρίς να συνυπολογίζονται τα περιμετρικά τοιχώματα. Στο πρόστιμο που αφορά τις κολυμβητικές δεξαμενές συμπεριλαμβάνεται και η κατασκευή του απαραίτητου μηχανοστασίου’’

H Εγκύκλιος 2 διευκρινίζει ότι σε περίπτωση πισίνας:

- δεν απαιτείται επιπρόσθετα πρόστιμο για το μηχανοστάσιο της

- εάν το Εμβαδόν της καθαρής επιφάνειας της(χωρίς τα περιμετρικά τοιχία) είναι μικρότερο των  50τμ, το πρόστιμο της υπολογίζεται έχοντας επιλέξει τον 

Δείκτης μείωσης προστ. πισίνας

ήτοι  όγκος του ύδατος VΧ50ευρώ/κυβικό μέτρο Χ 0,50

Edited Ιούνιος 4 , 2019 by aias500

[Faethon11]

19 ώρες πριν, Saleptsis said:

Προϋπόθεση για τη μη απαίτηση υποβολής μελέτης στατικής επάρκειας είναι η ικανοποίηση μίας μόνο εκ των αναφερομένων περιπτώσεων της παρ. η) του άρθρου99 και του άρθρου 2 της ΥΠΕΝ/ΔΑΟΚΑ/19409/1507/2-4-2018 Υπουργικής Απόφασης.

Με την πρώτη ανάγνωση κατάλαβα ότι εννοεί πως μία μόνο περίπτωση αρκεί για την εξαίρεση. Μετά το σχόλιο του Iaxanos και ξαναδιαβάζοντας έχω μπει σε αμφιβολίες. Αν και θεωρώ πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε διαφορετικές περιπτώσεις για διαφορετικές αυθαιρεσίες στην ίδια δήλωση.

Δηλαδή αν έχει μετατροπή Η/Υ χώρου σε κλειστό και αυθαίρετη κατασκευή προβόλου με προεξοχή <2μ, πάω για ΜΣΕ…

 

Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι πως αν η αυθαίρετη κατασκευή εμπίπτει έστω και σε μία των εξαιρέσεων, δεν απαιτεί ΜΣΕ. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάνουν αναφορά σε κάτι τόσο προφανές...

Δηλαδή στην περίπτωση που έχεις διαμερισμάτωση με < 10% αύξησης Μ.Φ., μετατροπή Η/Χ σε κλειστό, εξώστες <2μ δεν απαιτεί ο νόμος ΜΣΕ

 

 

[Vasili]

Πράγματι.. έτσι όπως είναι γραμμένο σημαίνει πως αν συντρέχει έστω και μια από τις εξαιρέσεις τότε ΔΕΝ χρειάζεται ΜΣΕ. 

if(a OR b OR c OR d) then {NO ΜΣΕ}

Αν δηλαδή έχεις αυξηση προβόλου πάνω από 2 μ (χρειάζεται) αλλά έχεις κλείσιμο Η.Χ.(δε χρειάζεται), το παραπάνω κείμενο τι μας λέει ? μάλλον είναι κακογραμμένο.

 

[karanus]

Προϋπόθεση για τη μη απαίτηση υποβολής μελέτης στατικής επάρκειας είναι η ικανοποίηση μίας μόνο εκ των αναφερομένων περιπτώσεων της παρ. η) του άρθρου99 και του άρθρου 2 της ΥΠΕΝ/ΔΑΟΚΑ/19409/1507/2-4-2018 Υπουργικής Απόφασης.

Να βάλω ακόμα μια ερμηνεία για την ΜΣΕ

 Ένα υπόγειο που  έχει περιμετρικά τοιχεία < 75% (δεν ικανοποιείται η συνθήκη) , αλλά είναι και <25 τμ (ικανοποιείται η συνθήκη). Τότε αρκεί που πληρείται  μόνο η μια (δλδ τα 25τμ )  και κατά συνέπεια δεν χρειάζεται ΜΣΕ.