tetris Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 (edited) Αυτοαναιρείσαι Στην πρώτη περίπτωση έχεις κοστολόγηση μιας τελειωμένης δουλειάς Στη δεύτερη, κάνεις μια συμφωνία για δουλειά που πρόκειται να γίνει Και το (λογικό πλέον) ερώτημα είναι: πρέπει να πληρώνεται μια δουλειά που δεν έχει γίνει? συμπλ. κανένα πρόβλημα με την (εσωτερική)διαχείριση των ποσών, αρκεί να έχει ενημερωθεί σωστά ο ιδιοκτήτης (π.χ. στο συμφωνητικό να φαίνονται και οι "νόμιμες" αμοιβές) και, είναι θέμα ηθικής τάξης σε ό,τι αφορά σε αθέμιτο ανταγωνισμό συμπλ.2 Κι επί πλέον ας μη μας διαφεύγει η περίπτωση κατά την οποία, λόγω ανωτέρας βίας, δεν είναι δυνατή η επίβλεψη από τον αρχικό μηχανικό Συνεπώς, το ζητούμενο δεν είναι το "πώς θα τα πάρουμε" από τον ανυποψίαστο πελάτη, αλλά το πώς θα έχουμε την καλύτερη δυνατή συνεργασία μαζί του Edited Ιούνιος 10 , 2019 by tetris 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Directionless Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 (edited) Συμφωνητικό, η μαγική λέξη. Ένα ποσό της τάξης των 8000€ (>6000€) θα έπρεπε λογικά να είχε συνταχθεί και υπογραφεί από τα συμβαλλόμενα μέρη. Η απλή απόδειξη δείχνει ότι κάτι τέτοιο, πιθανότατα να μην είχε προηγηθεί. Edited Ιούνιος 10 , 2019 by Directionless Link to comment Share on other sites More sharing options...
maneni Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 (edited) 2 ώρες πριν, avgoust said: .....Ερχεται μια τεχνική εταιρία και σου λέει : Για αυτό το σπίτι στο δίνω με το κλειδί στο χέρι με τόσα. Ολα μέσα πακέτο ( μελέτη, επίβλεψη , κατασκευή). Δεν εξετάζει κανείς πως κατανέμει εσωτερικά το συνολικό ποσό και κανείς δεν έχει πει ποτέ ότι τίθεται θέμα ηθικής τάξης. Ερχεται τώρα ο μηχανικός και σου λέει : Για αυτό το σπίτι σου δίνω πακέτο (μελέτη,επίβλεψη) τόσα. Εδώ γιατί υπάρχει θέμα ηθικής τάξης ? Εχει ή δεν έχει βάσει Ν.3919 δικαίωμα να συντάξει συμφωνητικό με 19800 την μελέτη και 200 την επίβλεψη ? -> Εχει. είναι άλλο η κατασκευή και άλλο η μελέτη/επίβλεψη (υπηρεσία). Στη μελέτη και επίβλεψη αναγκαστικά έχεις προκαθορίσει τον επιμερισμό και όταν τιμολογείς αναφέρεις ξεχωριστά τα ποσά για την κάθε υπηρεσία. Και στις 2 όμως περιπτώσεις (τεχνική εταιρεία ή μηχανικός) όταν δεν περαιωθεί το συμμφωνημένο περιμένεις να επιστρεφεί το ανάλογο ποσό. Αν έχεις ορίσει/συμφωνήσει (εκ των προτέρων) ότι η αμοιβή της επίβλεψης θα είναι μηδενική (????!!!!!!!!) είναι και αυτό θεμιτό. Προφανώς εδώ δεν υπάρχει κάτι για επιστροφή. Τώρα για τα λεγόμενα του θανος τι να πω. εϊναι πολύ ιδιαίτερες αποψεις που δεν αφορούν ένα μέσο μηχανικό (ή επαγγελματία γενικότερα). Θα πω μονάχα ένα πράγμα. Η καλύτερη επιλογή (όχι από οικονομικής άποψης) είναι ο μελετητής, ο επιβλέπων και ο κατασκευαστής να είναι διαφορετικά πρόσωπα/οντότητες. Το γιατί νομίζω ότι το καταλαβαίνουμε όλοι. Ωστόσο είναι δικαίωμα κάποιου μηχανικού να αναλαμβάνει (αποκλειστικά και μόνο) πακέτο μελέτη - επίβλεψη και να απορρίπτει τις διαφορετικές περιπτώσεις. Edited Ιούνιος 10 , 2019 by maneni Link to comment Share on other sites More sharing options...
θανος_ Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 (edited) 2 ώρες πριν, maneni said: Τώρα για τα λεγόμενα του θανος τι να πω. εϊναι πολύ ιδιαίτερες αποψεις που δεν αφορούν ένα μέσο μηχανικό (ή επαγγελματία γενικότερα). Θα πω μονάχα ένα πράγμα. Η καλύτερη επιλογή (όχι από οικονομικής άποψης) είναι ο μελετητής, ο επιβλέπων και ο κατασκευαστής να είναι διαφορετικά πρόσωπα/οντότητες. Το γιατί νομίζω ότι το καταλαβαίνουμε όλοι Συνάδελφε Maneni, η χειρότερη συνταγή (από οικονομικής άποψης- γιατί αυτό είναι το πρώτο ζητούμενο, αλλά και από κάθε άλλη άποψη) για ιδιωτικό έργο είναι ακριβώς αυτό που προτείνεις, προφανώς δεν ασχολήθηκες με κατασκευή, όπως ένας μέσος μηχανικός ( η επαγγελματίας γενικότερα). Επαναλαμβάνω τη θέση μου. Η έκδοση της άδειας οικοδομής έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά, και δεν είναι τσιμέντα χυμένα στο δρόμο, στα οποία υπάρχει μόνο ποσοτικός προσδιορισμός, δεν είναι δημόσιο έργο . Κάθε μηχανικός έχει το δικαίωμα να διεκδικεί για τον εαυτό του την αναγνωσιμότητα ότι φτιάχνει ωραίες οικοδομές κλπ, ότι έχει ένα δικό του στυλ κλπ. Έτσι άλλωστε θα προαχθεί και η ποιότητα του έργου. Αν κάνει μελέτες και τις πουλάει , η τις αφήνει σε άλλον δεν θα έχει τίποτα δικό του. Εάν ένας μελετητής αρχιτεκτονικών η στατικών ασχοληθεί καθυστερημένα με την κατασκευή των μελετών του , θα αναθεωρήσει πολλά στις μελέτες του, μπορεί να τις βγάλει και άχρηστες. Η ολοκλήρωση του μηχανικού έρχεται με την επίβλεψη και κατασκευή της μελέτης του. Επίσης υπάρχουν έργα που κάποιος μηχανικός θα πλήρωνε αυτός την επίβλεψη του προκειμένου να βάλει πινακίδα στο έργο, και γι αυτό δεν υπολογίζει κόστος επίβλεψης. Edited Ιούνιος 10 , 2019 by θανος_ 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bilya63 Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 10 , 2019 1 ώρα πριν, θανος_ said: Συνάδελφε Maneni, η χειρότερη συνταγή (από οικονομικής άποψης- γιατί αυτό είναι το πρώτο ζητούμενο, αλλά και από κάθε άλλη άποψη) για ιδιωτικό έργο είναι ακριβώς αυτό που προτείνεις, προφανώς δεν ασχολήθηκες με κατασκευή, όπως ένας μέσος μηχανικός ( η επαγγελματίας γενικότερα). Επαναλαμβάνω τη θέση μου. Η έκδοση της άδειας οικοδομής έχει ποιοτικά χαρακτηριστικά, και δεν είναι τσιμέντα χυμένα στο δρόμο, στα οποία υπάρχει μόνο ποσοτικός προσδιορισμός, δεν είναι δημόσιο έργο . Κάθε μηχανικός έχει το δικαίωμα να διεκδικεί για τον εαυτό του την αναγνωσιμότητα ότι φτιάχνει ωραίες οικοδομές κλπ, ότι έχει ένα δικό του στυλ κλπ. Έτσι άλλωστε θα προαχθεί και η ποιότητα του έργου. Αν κάνει μελέτες και τις πουλάει , η τις αφήνει σε άλλον δεν θα έχει τίποτα δικό του. Εάν ένας μελετητής αρχιτεκτονικών η στατικών ασχοληθεί καθυστερημένα με την κατασκευή των μελετών του , θα αναθεωρήσει πολλά στις μελέτες του, μπορεί να τις βγάλει και άχρηστες. Η ολοκλήρωση του μηχανικού έρχεται με την επίβλεψη και κατασκευή της μελέτης του. Επίσης υπάρχουν έργα που κάποιος μηχανικός θα πλήρωνε αυτός την επίβλεψη του προκειμένου να βάλει πινακίδα στο έργο, και γι αυτό δεν υπολογίζει κόστος επίβλεψης. είτε στην Ελλάδα γίνεται κατι πολύ σωστά ή στον υπόλοιπο κόσμο όπου γίνεται αυτο που λέει ο συνάδελφος κάτι κάνουν πολύ λάθος. Αλλά τι λέω ενας αρχιτέκτονας-δομοστατικος-τοπογραφος- γραμματέας- επιβλέπων- εργολάβος μηχανικός ειναι πιο ολοκληρωμένος. Το να σαι μετριος σε πολλά πράγματα δεν σε κανει αυτόματα καλο μηχανικό γι υτο κ το παραπάνω μοντέλο ειναι ανέκδοτο στο εξωτερικό. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetris Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2019 (edited) 8 ώρες πριν, θανος_ said: Συνάδελφε Maneni, η χειρότερη συνταγή ...... Επειδή στη μέχρι τώρα επαγγελματική μου πορεία (35+ χρόνια) έχω ασχοληθεί και με τις τρεις περιπτώσεις, με όλους τους συνδυασμούς μεταξύ τους, γνωρίζω με βεβαιότητα ότι είσαι σε λάθος δρόμο. Αν όμως διεκδικείς για τον εαυτό σου τη μοναδικότητα της ποιότητας, πάω πάσο και σταματάω την κουβέντα. Και για να αποδείξω το λάθος δρόμο σου, επισημαίνω την απαξίωσή σου για την ποιότητα των δ.ε.. Είσαι όμως νέος, κι έχεις να μάθεις πολλά ακόμη. Αρκεί να έχεις το μυαλό σου ανοιχτό, και να μένεις μακριά από δογματισμούς. Edited Ιούνιος 11 , 2019 by tetris 3 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
maneni Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 11 , 2019 (edited) 15 ώρες πριν, θανος_ said: Συνάδελφε Maneni, η χειρότερη συνταγή (από οικονομικής άποψης- γιατί αυτό είναι το πρώτο ζητούμενο, αλλά και από κάθε άλλη άποψη) ....... ξεχωρίζεις τα ιδιωτικά από τα δημόσια έργα (συλλήβδην) και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί. Το αν έχω ασχοληθεί με κατασκευή το γνωρίζω εγώ. Εσύ όμως που έχεις περιορισμένη αντίληψη (αφού ασχολείσε μόνο με τις δικές σου μελέτες και επιβλέψεις) δεν μπορείς να το κρίνεις αυτό. ΚΑι γι' αυτό το λόγο δεν μπορείς να έχεις άποψη για το ποια είναι η καλύτερη λύση. Η ολοκλήρωση του μηχανικού έρχεται με την κατασκευή (και σε λιγότερο βαθμό με την επίβλεψη). (τελεία). Η καλύτερη οκοκλήρωση έρχεται όταν κατασκευάζει (ή έστω επιβλέπει) μελέτες άλλων (*1). Πινακίδα στο έργο βάζει ο μελετητής και/ή ο κατασκευαστής. Δεν χρειάζεται να είσαι επιβλέπων για να γίνει αυτό. *1) εκτός και αν θεωρεί κάποιος ότι οι μελέτες του είναι μακράν οι καλύτερες και ολοκληρωμένες. Αν όντως το πιστεύει αυτό τότε τον συμβουλέυω να κατέβει από το καλάμι και να προσγειωθεί στην πραγματικότητα. Edited Ιούνιος 11 , 2019 by maneni 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
θανος_ Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 12 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 12 , 2019 Συνάδελφοι η Υπεροψία και η Αγένεια δεν ταιριάζει σε ένα φόρουμ Μηχανικών. Αυτό και τέλος. 1 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ppanag Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 12 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 12 , 2019 Η αρχική ερώτηση, αλλά και η παράθεση εμπειριών συναδέλφων, δίνει αρκετή τροφή για σκέψη σε ένα μεγάλο θέμα: την επίβλεψη. Διαβάζοντας όλο το θέμα με πολύ ενδιαφέρον, καταλήγω στο εξής συμπέρασμα: Δεν υπάρχει λάθος και σωστός τρόπος από την πλευρά του μηχανικού, αλλά μόνο σωστό συμφωνητικό για τη συγκεκριμένη εργασία με τους σωστούς όρους, το οποίο όχι μόνο διασφαλίζει τα συμβαλλόμενα μέρη, αλλά επεξηγεί με διαφάνεια την προσφερόμενη εργασία, τον τρόπο πληρωμής και τους χρόνους αυτών. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tetris Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 12 , 2019 Share Δημοσιεύτηκε Ιούνιος 12 , 2019 Το συμφωνητικό αφορά μόνο στο οικονομικό σκέλος της όποιας εργασίας. Ο τρόπος σύνταξής του (πέρα από το οικονομικό κομμάτι) αντανακλά και τη νοοτροπία του συντάξαντος. Το παράλληλο θέμα που ανέκυψε στην πορεία της παρούσας συζήτησης είναι η αντιμετώπιση του πλέγματος μελέτη-επίβλεψη-κατασκευή. Από το ποσοτικό πήγαμε στο ποιοτικό και ανάποδα. Με βάση την αντίληψη (η οποία προέρχεται από την εμπειρία) ότι η αίσια έκβαση ενός έργου (από τη μελέτη έως την κατασκευαστική ολοκλήρωση) εξαρτάται από την πολύ καλή σχέση (=εμπιστοσύνη) μεταξύ εργοδότη και μηχανικού, προσπαθούμε να δείξουμε σε νέους (κυρίως) συναδέλφους το, κατά την άποψή μας, σωστό. Αν όμως η προσπάθεια για μετάδοση πολύτιμης εμπειρίας εκλαμβάνεται ως υπεροψία και αγένεια, τόσο το χειρότερο γι αυτόν στον οποίο απευθύνεται. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα