Επιπλέον μπόιλερ

[Λευτέρης Κοσμίδης]

Καλημέρα στην ομάδα. Οικοδομή με 2 διαμερίσματα χρησιμοποιεί 1 μποιλερ. Πλέον, δεν καλύπτει τις ανάγκες σε ζεστό νερό και θέλουμε να το "επεκτείνουμε". Θα αναφέρω την μάλλον πρωτότυπη συνδεσμολογία του: από το υπόγειο με έναν σωλήνα στον συλλέκτη 1ου οροφου , από εκεί με έναν σωλήνα στον συλλέκτη 2ου και από εκεί ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ στο μπόιλερ (χρειάζεται η επιστροφή???) . Πιθανότατα το λέτε "σε σειρά" όπως θα λέγαμε για το ρεύμα. 

Με μια πολύ απλή σκέψη μου, σκέφτηκα δύο λύσεις. 

1. ΠΑΡΆΛΛΗΛΑ

Τοποθέτηση 2ου μποιλερ  με την χρήση του υπάρχοντος σωλήνα επιστροφής για την παροχή νερού. Αυτό βέβαια προϋποθέτει να μην χρειάζεται σωλήνας επιστροφής σε κανένα από τα δύο μποιλερ. (και τοποθέτηση ξεχωριστων ωρομετρητών σε κάθε μποιλερ) 

2.ΣΕ ΣΕΙΡΆ

προσθηκη 2ου μπόιλερ σαν επέκταση του 1ου. Λογικά θα συνδέεται κανονικά στο κύκλωμα του λέβητα. Εάν δεν μπορεί να συνδεθεί, μια τρίτη λύση είναι να χρησιμοποιηθεί απλά σαν επέκταση (σαν απλή δεξαμενή) εκτός αν όντως υπάρχει μια δεξαμενή για τέτοιες περιπτώσεις (λόγω του καυτού νερού) μικρότερου κόστους προφανώς. 

Σαφώς, προτιμώ την πρώτη λύση, εάν είναι εφικτή βέβαια, για να έχουμε πλήρη αυτονομία. 

Σας ευχαριστώ εκ τω προτέρων για τη σκέψη σας και τις απαντήσεις σας. 

[Didonis]

50 λεπτά πριν, Λευτέρης Κοσμίδης said:

...., προτιμώ την πρώτη λύση, εάν είναι εφικτή βέβαια, για να έχουμε πλήρη αυτονομία. 

....

θα τα φτιάξεις μόνος σου εσύ?

ή θα καλέσεις εξειδικευμένο συνεργείο - μηχανολόγο - ή άλλο?

[Λευτέρης Κοσμίδης]

1 ώρα πριν, Didonis said:

θα τα φτιάξεις μόνος σου εσύ?

ή θα καλέσεις εξειδικευμένο συνεργείο - μηχανολόγο - ή άλλο?

Προφανώς από τον τρόπο που γράφω δείχνω ότι έχω μηδαμινές γνώσεις, θα μπορούσα να πω πως γνωρίζω τα πολύ βασικά (Google search) . Εννοείται ότι θα απευθυνθώ σε ειδικό. 

[Sw0rdf1sh]

Όταν λες συλλέκτη εννοείς ηλιακό; Εάν εννοείς ηλιακό, υπάρχει άλλος στον 1ο όροφο (που έχει τοποθετηθεί) και άλλος στο 2ο; Ή εννοείς τη σύνδεση στον όροφο (κολλεκτέρ);

Οικοδομή με 2 ορόφους. Υπάρχει και 3ος; Από πάνω τι υπάρχει; Δώμα;

Υπόγειο με 1 σωλήνα λες φεύγει κατακόρυφο δίκτυο προς τους ορόφους. Εκεί το boiler είναι συνδεδεμένο σε λέβητα (πηγή ενέργειας είναι ο λέβητας και η αντίσταση του δοχείου δηλαδή 2πλής ενέργειας δοχείο); Ή είναι μόνο του (μόνο με την αντίστασή του). Μιλάς μόνο για ρεύμα και αναφέρεις μόνο που είναι τοποθετημένο.

Ας δούμε πρώτα αυτά και πάμε μετά σε δίκτυο διανομής και κυκλοφορητές και τοποθέτηση 2ου.

[Λευτέρης Κοσμίδης]

9 λεπτά πριν, Sw0rdf1sh said:

Όταν λες συλλέκτη εννοείς ηλιακό; Εάν εννοείς ηλιακό, υπάρχει άλλος στον 1ο όροφο (που έχει τοποθετηθεί) και άλλος στο 2ο; Ή εννοείς τη σύνδεση στον όροφο (κολλεκτέρ);

Οικοδομή με 2 ορόφους. Υπάρχει και 3ος; Από πάνω τι υπάρχει; Δώμα;

Υπόγειο με 1 σωλήνα λες φεύγει κατακόρυφο δίκτυο προς τους ορόφους. Εκεί το boiler είναι συνδεδεμένο σε λέβητα (πηγή ενέργειας είναι ο λέβητας και η αντίσταση του δοχείου δηλαδή 2πλής ενέργειας δοχείο); Ή είναι μόνο του (μόνο με την αντίστασή του). Μιλάς μόνο για ρεύμα και αναφέρεις μόνο που είναι τοποθετημένο.

Ας δούμε πρώτα αυτά και πάμε μετά σε δίκτυο διανομής και κυκλοφορητές και τοποθέτηση 2ου.

Έχεις δίκιο, κολλεκτερ έπρεπε να πω. Ξεχνάμε τους ηλιακούς.

Οικοδομη με δύο οροφοδιαμερίσματα, το λεβητοστάσιο στο υπόγειο και το μποιλερ συνδεδεμένο ΜΟΝΟ με τον λέβητα. Φεύγει ένας σωλήνας και πάει στο κολλεκτερ 1ου ορόφου, από εκεί φεύγει άλλος σωλήνας και πάει στο κολλεκτερ 2ου ορόφου και από εκεί φεύγει και επιστρέφει στο μποιλερ δηλαδή αν κλείσουμε τον διακόπτη του 1ου ορόφου, ο δεύτερος δεν θα έχει ζεστό νερό. 

[Sw0rdf1sh]

Τέλεια. Οπότε:

1. Συνήθως το δίκτυο διανομής στην προσαγωγή (αυτό που στέλνει το νερό από το υπόγειο μέχρι το 2ο όροφο) είναι μονοκόματο. Δηλαδή ξεκινά μια σωλήνα από το boiler (παρεμβάλεται κυκλοφορητής, για να το στείλει έως και το β όροφο) η οποία καταλήγει έως το 2ο όροφο χωρίς διακοπές. Στο κολεκτέρ του α ορόφου ΠΡΙΝ τη βάνα η σωλήνα έπρεπε να συνεχίζει στο β όροφο. Για να διακόπτεις τον α όροφο και να μην έχει νερό ο β σημαίνει ότι η σωλήνα συνεχίζει στο β όροφο μετά τη βάνα. Αυτό είναι μια απλή (σχετικά) υδραυλική εργασία ώστε να μην διακόπτεται το δίκτυο πριν φτάσουμε στον τελικό όροφο η οποία καταλαβαίνω ότι δεν έγινε εκ κατασκευής (μπορεί για τεχνικούς λόγους).
2. Η επιστροφή του δικτύου στα ζεστά νερά μπορεί να υπάρχει μπορεί και όχι. Δεν είναι δηλαδή αναγκαστικά απαραίτητη. Μπορεί και να είναι όμως. Ρόλο παίζει το μήκος του δικτύου και η χρήση. πχ εάν το μήκος είναι τόσο μεγάλο που μέχρι να ανοίξω τη βρύση πρέπει να περιμένω αρκετά για να "πετάξω" πρώτα το κρύο νερό και έπειτα να "βρω" νερό 45οC τότε ναι το νερό πρέπει να κυκλοφορεί συνεχώς (να προσάγεται και να επιστρέφει στο δίκτυο) για οικονομία πόρων αλλά και για να μην περιμένω. Σε ξενοδοχειακές μονάδες συμβαίνει συνεχώς αυτό. Άρα τα "επιστρεφόμενα" που λέμε στα ζεστά νερά μπορούν να υπάρχουν μπορεί και όχι. Εάν υπάρχουν κυκλοφορεί συνεχώς νερό στο δίκτυο στους 45oC και το τραβάς άμεσα όποτε το χρειαστείς. Εάν δεν υπάρχει επιστροφή "ζητάς" νερό από το δοχείο, περιμένοντας να έρθει από εκεί. Όταν υπάρχει η επιστροφή υπάρχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα:
   1. Πλεονέκτημα είναι ότι  δεν περιμένεις αισθητά για το ζεστό νερό. Το έχεις τη στιγμή που το ζητάς αφού κυκλοφορεί συνεχώς στο δίκτυο. Προσάγεται στους 45οC και επιστρέφει στους 35-40οC στο δοχείο (απώλειες δικτύου διανομής) από αυτή τη μεταφορά.
   2. Μειονέκτημα είναι ότι χωρίς να χρειάζεσαι το ζεστό νερό αυτό κυκλοφορεί - μήπως το χρειαστείς - επομένως δεν κρατάς το μονωμένο δοχείο (boiler) σε ηρεμία. Το αναγκάζεις να απωλέσει, να κυκλοφορήσει, να δουλέψει "υποσυστήματα" (κυκλοφορητές), να επιστρέψει εκ νέου χάνοντας, ότι έχασε, στο δίκτυο διανομής. Άρα αναγκάζεις και το λέβητα να "ξαναδουλέψει" (ή την αντίσταση σε 2πλής) για να ξανακερδίσεις τα χαμένα.
3. Μπορείς να καταργήσεις την επιστροφή. Να προσθέσεις νέο boiler αυτόνομο για το Β όροφο. Σίγουρα εφόσον συμβουλευτείς μηχανικό. Και εκεί ο συνάδελφος που θα επιλέξεις θα σου πει εάν η διατομή της υπάρχουσας σωλήνας (που είναι επιστροφή σήμερα) επαρκεί για τις ανάγκες σε ζεστά νερά (για να λειτουργήσει ως προσαγωγή πλέον - για να παρέχει δηλαδή και όχι να επιστρέφει) για το νέο boiler. Δυσκολο βέβαια αφού αυτή σχεδιάστηκε ως επιστροφή.

Η λύση του 2ου boiler είναι καλή και λογική ως αυτόνομη λύση για το κάθε οροφοδιαμέρισμα. Μπορεί όμως τεχνικοοικονομικά αντί για boiler - νέο δίκτυο έως το β όροφο να συμφέρει boiler-ηλιακός και άμεση τροφοδότηση του β ορόφου από πάνω (από συλλέκτη). Θα χάσεις το λέβητα αλλά εάν διαστασιολογήσεις ορθά θα κερδίσεις το 2πλής από τον ήλιο.

Προσωπική άποψη: Απευθύνσου σε συνάδελφο να διαστασιολογήσει επιλεκτικό ηλιακό και boiler στον ηλιακό για ετήσια κάλυψη 60-70% αν όχι παραπάνω για το Β Όροφο. Με κάποιο καθρέφτη 2.5-3m².
Ενδεικτικά 70% κάλυψη σημαίνει ότι θα χρειαστείς κατά 40-50% την αντίσταση τους μήνες Δεκέμβριο-Ιανουάριο-Φεβρουάριο, Απρίλιο και Οκτώβριο 10-15%,  Μάρτιο και Νοέμβριο 25%. Και τους άλλους καθόλου (5μηνο). Εξαρτάται από την περιοχή βέβαια, το συλλέκτη και τη μόνωση του δοχείου.

EDIT: Προφανώς εξαρτάται και από την ιδιοκτησία και πόσους χρήστες εξυπηρετεί, πόσα w.c. κ.λπ. Ο υπολογισμός είναι ενδεικτικός για 3m² επιλεκτικού ηλιακού με δοχείο 240lt φυσικής κυκλοφορίας (διπλής ενέργειας) για κατοικία 100m² και 3 Υ/Δ με τη μέθοδο f-charts της ΤΟΤΕΕ-20701-1 και μπορεί να είναι κοντά στην περίπτωσή σου μπορεί και όχι. Σίγουρα ο μηχανικός που θα συμβουλευτείς θα υπολογίσει με βάση τις ανάγκες του διαμερίσματος. 

Edited Δεκέμβριος 4 , 2019 by Sw0rdf1sh

[Λευτέρης Κοσμίδης]

Πρώτα από όλα να σε ευχαριστήσω για την λεπτομερέστατη και πλήρως κατανοητή απάντηση σου. Έπειτα, πρέπει να σου ζητήσω συγνώμη γιατί σε έβαλα σε έξτρα κόπο λέγοντας σου "ξεχνάμε τους ηλιακούς". Το ανέφερα λόγω του λάθους μου να πω συλλέκτης αντί κολλεκτερ. Υπάρχει κανονικά ηλιακός στην ταράτσα και τον δουλεύουμε εννοείται το καλοκαιρι αλλά και την μεταβατική περίοδο από ηλιακό σε μποιλερ χρησιμοποιώντας την αντίσταση. 

Νομίζω ο σωλήνας επιστροφής έχει την ίδια διατομή με αυτόν της εισαγωγής μόνο που ο ένας είναι μαύρος. Έχει διαφορά? Επίσης, αν όντως μπει το δεύτερο μποιλερ, αυτό του 1ου ορόφου θα μπορεί να δουλεύει χωρίς κυκλοφορητή? (λόγω μικρής απόστασης) 

Edited Δεκέμβριος 4 , 2019 by Λευτέρης Κοσμίδης
Διόρθωση ορθογραφία

[Sw0rdf1sh]

Εαν προκειται για τριπλης ενεργειας η επιστροφη που λες πιθανοτατα να ειναι απο τον συλλεκτη. Μπορει να προκειται λοιπον για απλη περιπτωση 3πλης ενεργειας βεβιασμενης κυκλοφοριας. 

Ο κυκλοφορητης ειναι απαραιτητος σε καθε περιπτωση εκτος απο την περιπτωση μποιλερ πανω στον ηλιακο. 

Ειτε εχεις αλλες 2 σωληνες εως ηλιακο και η επιστροφη ειναι το κλειστο κυκλωμα. Αρα βγαινει. Ειτε το δικτυο περιλαμβανει και τον ηλιακο και το νερο κυκλοφορει συνεχως και ΔΕΝ μπορεις να χρησιμοποιησεις την επιστροφη. 

Γενικα το πραγμα περιπλεκεται για να σου απαντησω χωρις να δω. Καλεσε συναδελφο να δει. Το να πας σε συναδελφο θα σου γλιτωσει χρηματα. 

Edited Δεκέμβριος 5 , 2019 by Sw0rdf1sh

[Λευτέρης Κοσμίδης]

3 ώρες πριν, Sw0rdf1sh said:

Εαν προκειται για τριπλης ενεργειας η επιστροφη που λες πιθανοτατα να ειναι απο τον συλλεκτη. Μπορει να προκειται λοιπον για απλη περιπτωση 3πλης ενεργειας βεβιασμενης κυκλοφοριας. 

Ο κυκλοφορητης ειναι απαραιτητος σε καθε περιπτωση εκτος απο την περιπτωση μποιλερ πανω στον ηλιακο. 

Ειτε εχεις αλλες 2 σωληνες εως ηλιακο και η επιστροφη ειναι το κλειστο κυκλωμα. Αρα βγαινει. Ειτε το δικτυο περιλαμβανει και τον ηλιακο και το νερο κυκλοφορει συνεχως και ΔΕΝ μπορεις να χρησιμοποιησεις την επιστροφη. 

Γενικα το πραγμα περιπλεκεται για να σου απαντησω χωρις να δω. Καλεσε συναδελφο να δει. Το να πας σε συναδελφο θα σου γλιτωσει χρηματα. 

Από τον ηλιακό κατεβαίνει μόνο ένας σωλήνας στο ζεστό του κολλεκτερ. Η παροχή του ηλιακού δεν περνάει από το κολλεκτερ εάν έχει σημασία. Δεν τα δουλεύαμε ποτέ ταυτόχρονα, όταν ανοίγαμε το μποιλερ κλείναμε τον ηλιακό. Σκεφτήκαμε ότι αν δούλευαν μαζί, το μεν μποιλερ θα έπρεπε να ζεστάνει και τα 200 λίτρα του ηλιακού, και ο ηλιακός θα έπρεπε να ζεστάνει και το νερό του μποιλερ ανά περίπτωση. 

Ξαναλέω πωε εννοείται ότι θα απευθυνθώ σε ειδικό, απλά έκανα μια πρώτη έρευνα. 

Edited Δεκέμβριος 5 , 2019 by Λευτέρης Κοσμίδης