maneni Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 23 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 23 , 2020 θα κηρυξει απεργία. Τι είπατε? ότι θα γελάνε και οι κότες γιατί κανείς δε θα συμμετάσχει?.... Συνάδελφε πρέπει να καταλάβεις ότι το ΤΕΕ είμαστε εμείς. Αλλά στην Ελλάδα έχουμε μάθει να τα περιμένουμε όλα από τους άλλους. Θέλουμε να κάνουν κάτι οι εκπρόσωποι, τους οποίους ούτε καν πήγαμε να ψηφίσουμε....... Link to comment Share on other sites More sharing options...
georgios_m Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 (edited) Αν θεωρούμε ότι οι σχολές μπορεί και να μην κάνουν καλά τη δουλειά τους, ας τις διορθώσουμε απευθείας, όχι να προσθέσουμε εξετάσεις στις εξετάσεις. Αν θεωρούμε ότι οι απόφοιτοι σχολών πέρασαν 60 μαθήματα νύχτα, τότε ποιός διασφαλίζει ότι οι εξετάσεις του ΤΕΕ δε θα είναι το 61ο? Ούτε λέει κάτι το να είναι οκτάωρες ή δεκαεξάωρες. Μια χαρά μπορούν οι υποψήφιοι να τις μεθοδοποιήσουν κι αυτές (αφήνω απέξω τα σκονάκια και τις δωροδοκίες) και να τις περάσουν έχοντας λίγες ακόμα θεωρητικές γνώσεις, όχι όμως και τα ζητούμενα επαγγελματικά στάνταρτς. (αλήθεια, ποιά είναι αυτά;) Οι εξετάσεις ΤΕΕ κατέληξαν έτσι γιατί δεν έχουν νόημα. Θα είχαν νόημα εάν προσέθεταν κάτι παραπάνω στα προσόντα των επιτυχόντων. Οι γιατροί που προαναφέρθηκαν, στην ειδικότητα δεν εξετάζονται τις γνώσεις του πτυχίου τους αλλά νέα γνώση, που αφορά την ειδικότητα και τους την παρέσχε το νοσοκομείο, όχι η σχολή. Αλλά και στο εξωτερικό οι εξετάσεις άδειας των μηχανικών αφορούν πράγματα που έμαθε ο εξεταζόμενος μετά το πτυχίο, έχουν σαν προϋπόθεση την εμπειρία κλπ. Υπάρχει δηλαδή κάποιο αντικείμενο εξέτασης πέραν του πτυχίου και συγκεκριμένος τρόπος να το μάθεις. Θα μπορούσαν λοιπόν και οι εξετάσεις του ΤΕΕ να αφορούν γνώσεις πέραν του πτυχίου που να συνδέονται με επαγγελματικά δικαιώματα και προσόντα που αποκτώνται μετά από αυτό, πχ εργοληπτικά και μελετητικά πτυχία, εξετάσεις για την ανάθεση μιας μελέτης, για το διορισμό στο δημόσιο κλπ. Θα πρέπει όμως να φτιαχτεί από το ΤΕΕ και σύστημα εκμάθησης των απαιτούμενων γνώσεων.. Τίθεται βέβαια και το θέμα, άδεια άσκησης επαγγέλματος σε ποιό επάγγελμα?? Ποιος ακριβώς είναι ο ρόλος του σημερινού διπλωματούχου μηχανικού στην παραγωγική διαδικασία? τι μηχανικούς προσπαθούμε να φτιάξουμε, πού ακριβώς θεωρούμε ότι βρίσκεται το αντικείμενο της δουλειάς μας και ποιες δεξιότητες χρειάζεται να αξιολογήσουμε? Edited Ιανουάριος 24 , 2020 by georgios_m 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
tns Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 (edited) ΕΛΛΑΔΙΣΤΑΝ ! Μόνο αυτό έχω να πω ! Έχουμε την απαίτηση όταν πάμε στο εξωτερικό να είμαστε ΜΗΧΑΝΙΚΑΡΕΣ επειδή τελειώσαμε από το ΕΜΠ ή το ΑΠΘ κλπ ,αλλά όταν έρχονται από το εξωτερικό στην Ελλάδα κοιτάμε ΜΟΝΟ πως θα τους μπλοκάρουμε ! ! Με ΣΑΕΠ με ΔΟΑΤΑΠ κλπ ! Όταν προαναφέρθηκε η Αγγλία ξέρουν κάποιοι να κοκορεύονται για Charted (και σε άλλα θέματα του φόρουμ ) , αλλά όταν τίθεται θέμα ισοτιμίας το κράξιμο πάει σύννεφο για μαθήματα, έτη σπουδών κλπ ! Τα καλά και τα συμφέροντα ! Προαναφέρθηκαν αγορασμένα πτυχία (χωρίς να γνωρίζω ποιοι είναι αυτοί που τα έχουν και πόσοι ) αλλά αν μιλήσουμε για τα κόμματα και τις παρατάξεις στις σχολές οι περισσότεροι κάνουν τουμπεκί ! (δεν χρειάζεται να αναφερθούν σκηνικά φαντάζομαι ότι λίγο πολύ γνωρίζουμε διάφορα που βγάζουν μάτι) Μας πειράζουν τα κολέγια ! Δεν κατάλαβα ποτέ γιατί να είναι απαγορευτικό στην χώρα μας να σπουδάσει κάποιος σ έναν ιδιωτικό φορέα ? Υπ' όψιν όμως να τηρείται το ίδιο πρόγραμμα σπουδών - μαθημάτων - έτη κλπ ! (να τηρούνται σωστά ΟΛΕΣ οι προδιαγραφές) Αφού μας πειράζουν τόσο πολύ ας φύγουν στο εξωτερικό που είναι καλοδεχούμενοι να σπουδάσουν και η Ελλάδα ας συνεχίζει να χάνει τα φράγκα που θα άφηναν στην χώρα τους που τρώει τα παιδιά της ! Πιστεύω ότι θα βγουν πολύ καλύτεροι από τα δημόσια ιδρύματα που κάποιοι καθηγητές ήταν ανύπαρκτοι , έμπαινες να δώσεις μάθημα στο ΧΑΟΣ , δεν μπορούσες να πλησιάσεις καθηγητή και 1000 άλλα σκηνικά ! (βαριέμαι να τα αναφέρω γιατί θα νυχτώσουμε) Θεωρώ ότι κάποιος που θα πάει σε ιδιωτικό θα πάει συνειδητοποιημένος ότι θέλω την συγκεκριμένη ειδικότητα να σπουδάσω και όχι σπούδασα Μηχανικός Περιβάλλοντος γιατί ΕΚΕΙ ΠΕΡΑΣΑ (σαν 3η επιλογή ) (χωρίς να έχω ιδέα τι ειδικότητα είναι και τι δικαιώματα έχει) . βαριέμαι να ξαναδώσω πανελλήνιες , φροντιστήρια διάβασμα , ένα σκασμό χρήματα ξανά κλπ , δεν βαριέσαι ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ θα τελειώσω πάλι ... Το ιδιωτικό θα έχει πολύ καλύτερες εγκαταστάσεις και καθηγητές οι οποίοι θα βρίσκονται εκεί γιατί γουστάρουν και ΟΧΙ γιατί τσίμπησαν την θεσούλα τους + τα κομματικά κλπ! Μας πειράζει ότι θα πάει κάποιος να τελειώσει από ιδιωτικό ίδρυμα αλλά δεν μας πειράζει ότι κάποτε για να περάσεις πολυτεχνείο ήθελες π.χ. 18.000 μόρια και τα τελευταία χρόνια μπαίνεις με 13.000 μόρια ΔΠΘ Πολιτικών μηχανικών ! Το ότι η Ιατρική δεν έχει ρίξει ποτέ της τα μόρια τόσο χαμηλά και κρατάει ένα επίπεδο δεν μας πειράζει καθόλου αυτό ! Άρα επειδή είναι ιδιωτικά ιδρύματα και πληρώνεις δίδακτρα ( με καλύτερες εγκαταστάσεις - καθηγητές νεότερους με όρεξη για δουλειά ) και επειδή έτυχε να έχεις μία ατυχία στις πανελλήνιες για λίγα μόρια , να τα εκμηδενίσουμε ! (να πετάξουμε τα όνειρα ενός παιδιού στα σκουπίδια και να μην του δώσουμε την ευκαιρία ) Δηλαδή οποιοσδήποτε ιδιωτικός φορές παρέχει ένα πτυχίο ... π.χ. ένα φροντιστήριο πληροφορικής που σου δίνει πτυχίο πληροφορικής αναγνωρισμένο από τον ΑΣΕΠ να μην είναι έγκυρο ! το ίδιο και με τα φροντιστήρια αγγλικών ! Να βασιστούμε στα Αγγλικά και την πληροφορική που μάθαμε στα δημόσια σχολεία διότι τα άλλα είναι ιδιωτικά και το proficiency που παίρνεις δεν είναι καλό γιατί είναι ιδιώτες και πλήρωνες για να το πάρεις ! Αυτή είναι η νοοτροπία μας , αυτή είναι η παιδεία μας ! Μνημόνια μέχρι να σβήσει ο ήλιος ! Κάποτε πριν πολλά χρόνια βρέθηκα στο εξωτερικό και θυμάμαι που έπιασα συζήτηση μ έναν ταξιτζή , λέγοντας του ότι σπουδάζω Πολιτικός Μηχανικός , μου έδωσε συγχαρητήρια , μου είπε επίσης για την κόρη του ότι σπουδάζει και αυτή στο πολυτεχνείο κλπ και πόσο περήφανος είναι ....! ΔΕΝ ΘΑ ΞΕΧΑΣΩ ΟΜΩΣ και τον Έλληνα ταξιτζή που όταν ήρθε η κουβέντα πάλι στο κλασικό ...Φοιτητής ? ναι ναι !! Τι σπουδάζει παλικάρι ? Π.Μ, αααααααα ξυς στα @ρχίδι@ς με γκασμά ψηλέ ! ! ! Κάποιες φορές ντρέπομαι που γεννήθηκα Έλληνας (αν και έχουμε χιλιάδων χρόνων ιστορία , κουλτούρα , ήθη -έθιμα και όλα τα συναφή) , ντρέπομαι για την γύφτικη νοοτροπία το μίσος και τον ρατσισμό ! Κλειστά επαγγέλματα , υποβιβασμός , μίζες , λαδώματα , ρουσφέτια ....αλλά πως θα κράξουμε τον γείτονα που έστειλε το παιδί του σε ιδιωτικό ίδρυμα , ενώ το δικό μας πήγε σε δημόσιο (άσχετα αν είναι άνεργο ) , να κοκορευτούμε ότι ανοίξαμε στο καμάρι μας γραφείο και γράφει Διπλ. ...... Μηχανικός , άσχετα αν το συντηρούν οι γονείς από πίσω κλπ κλπ ! Αυτοί είμαστε ! Edited Ιανουάριος 24 , 2020 by tns 4 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
[email protected] Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 @tns Καλησπέρα. Κατά αρχήν είναι λίγο ρετρό σε κάθε πρόταση να υπάρχει θαυμαστικό, ο,τι κ αν θες να πεις. Κατά δεύτερον αναφέρεσαι σε μια κουλτούρα που την είχε οικειοποιηθεί η προηγούμενη γενιά και όχι η δική μας. Τρίτον, το επάγγελμα αμοίβεται πολύ καλύτερα στις χώρες του δυτικού κόσμου, επομένως δεν έχουμε να πούμε και πολλά πάνω σε αυτό. Τέταρτον, παράγοντας γνώσης του αντικειμένου είναι και η εργασιακή εμπειρία του καθενός, και πίστεψέ με οποίος αποφοίτησε και εργάστηκε στην Ελλάδα μετά το 2010 έχει κάνει κατά 99% μόνο αυθαίρετα και ανακαινίσεις, άρα ελάχιστη σχέση έχει με το επάγγελμα άσχετα με το που σπούδασε. Η διαφορά στην ποιότητα των αποφοίτων φαίνεται ήδη στην αγορα, ανεξάρτητα που σπούδασε ο κάθε απόφοιτος. Μιλάμε για διαφορά στην ποιότητα που αφορά γενιά ολόκληρη λόγω της αγοράς, και όχι λόγω σπουδών. Τέλος, οι κοινωνίες και οι αγορές εξελίσσονται ανάλογα με το δυναμικό του πληθυσμού τους, επομένως το να δυσανασχετείς με την κατάσταση της αγοράς και της χώρας είναι μάταιο, σουρεαλ, έως και ναρκισσιστικό. Αυτα 4 Link to comment Share on other sites More sharing options...
tns Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 (edited) 38 λεπτά πριν, [email protected] said: @tns Καλησπέρα. Κατά αρχήν είναι λίγο ρετρό σε κάθε πρόταση να υπάρχει θαυμαστικό, ο,τι κ αν θες να πεις. Κατά δεύτερον αναφέρεσαι σε μια κουλτούρα που την είχε οικειοποιηθεί η προηγούμενη γενιά και όχι η δική μας. Τρίτον, το επάγγελμα αμοίβεται πολύ καλύτερα στις χώρες του δυτικού κόσμου, επομένως δεν έχουμε να πούμε και πολλά πάνω σε αυτό. Τέταρτον, παράγοντας γνώσης του αντικειμένου είναι και η εργασιακή εμπειρία του καθενός, και πίστεψέ με οποίος αποφοίτησε και εργάστηκε στην Ελλάδα μετά το 2010 έχει κάνει κατά 99% μόνο αυθαίρετα και ανακαινίσεις, άρα ελάχιστη σχέση έχει με το επάγγελμα άσχετα με το που σπούδασε. Η διαφορά στην ποιότητα των αποφοίτων φαίνεται ήδη στην αγορα, ανεξάρτητα που σπούδασε ο κάθε απόφοιτος. Μιλάμε για διαφορά στην ποιότητα που αφορά γενιά ολόκληρη λόγω της αγοράς, και όχι λόγω σπουδών. Τέλος, οι κοινωνίες και οι αγορές εξελίσσονται ανάλογα με το δυναμικό του πληθυσμού τους, επομένως το να δυσανασχετείς με την κατάσταση της αγοράς και της χώρας είναι μάταιο, σουρεαλ, έως και ναρκισσιστικό. Αυτα Καλησπέρα , Η κουλτούρα που αναφέρομαι δυστυχώς συνεχίζεται , δεν ξέρω αν το βλέπω μόνο εγώ γύρω μου . Φυσικά και όποιος αποφοίτησε από το 2010 και μετά έχει εργαστεί σε όλα τα παραπάνω που αναφέρεσαι διότι αυτά <περπατάνε> στην αγορά ! Δεν φταίνε δυστυχώς τα νέα παιδιά αλλά οι παλαιότεροι . (μεγάλη κουβέντα ) Είναι γεγονός ότι η εργασιακή εμπειρία είναι παράγοντας γνώσης , το βροντοφωνάζω και εγώ αυτό αλλά που να την βρεις την ΕΜΠΕΙΡΙΑ ? στα πεα ? στις ανακαινίσεις ? στα αυθαίρετα ? Όσο για αυτό που λες για την σημερινή ποιότητα αποφοίτων , θα πω ότι βλέπω κοπελίτσες παιδαγωγικού να μην γνωρίζουν ορθογραφία , γεωγραφία , απλό συντακτικό και πολλές φορές αναρωτιέμαι αν όλες αυτές θα διδάξουν μεθαύριο το παιδί μου ! (το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και στα πολυτεχνεία , φταίνε οι κυβερνήσεις και όχι τα παιδιά ) Δεν δυσανασχετώ με την κατάσταση της αγοράς (έτσι και αλλιώς μια ζωή υπεράριθμοι ήμασταν σ αυτή την χώρα)(σε όλους τους κλάδους) , όποιος είναι μάγκας ιδιωτεύει και εκεί θα φανεί τι απίδια πιάνει ο σάκος του καθενός χωρίς να σε πειράζει τίποτα απολύτως (κολέγια, πτυχία εξωτερικού) , όπλο είναι η γνώση σου και έπειτα η εμπειρία σου. Δυσανασχετώ για θέματα κουλτούρας , νοοτροπίας , πολιτικά (εκεί και αν έχει κωλονοοτροπίες ετών).... Αυτά. Edited Ιανουάριος 24 , 2020 by tns 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
[email protected] Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 (edited) @tns Όταν λες ότι συναντάς στην αγορα ακόμα την ίδια κουλτούρα της προηγούμενης γενιάς σχετικά με το που αποφοιτησε ο καθένας, προφανώς αναφέρεσαι σε βλήματα μεγάλου βεληνεκούς. Τα βλήματα υπάρχουν παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα. Και με τα βλήματα δεν χρειάζεται να ασχοληθεί κάποιος. Γιατί πλέον υπάρχουν σοβαρότερες επιπτώσεις στην αγορα, και αυτές προκλήθηκαν από κρίση 10ετιας. Και εξηγώ: όσοι αποφοίτησαν (από οποιαδήποτε χώρα παγκοσμίως) ΜΕΤΑ το 2010 και εργάστηκαν στη χώρα, κατά 99% έχουν ασχοληθεί με πιτουρα. Δεν φταίνε αυτοί, έτσι ήταν η αγορά. Γενικά τα πιτουρα ούτε εργασιακή εμπειρία προσδίδουν, ούτε αποζημιώνουν σε χρήμα. Ως αποτέλεσμα, υπάρχει μια γενιά μηχανικών 10ετους εμπειρίας πλέον, που απλά δεν έχει εμπειρία και είναι χαμηλόμισθοι δυσαναλογα για την ηλικία τους ως μηχανικοί, γιατί πολύ απλά η αγορά δεν έχει την ανάγκη τους. Η επίπτωση στην αγορά: επειδή το αντικείμενο είναι πιτουρα, η αμοιβή junior συναδέλφων έπεσε στα 500-600€. Λόγω έλλειψης αντικειμένου, η αγορά επίσης πέταξε έξω μηχανικούς προ 2010 με πραγματική εμπειρία. Όταν λέω τους πέταξε έξω, εννοώ ότι μισθολογικά αυτοί έπεσαν στα 1000-1500€, άρα είτε σταμάτησαν να απασχολούνται και άλλαξαν κλάδο, είτε βρήκαν άλλους τρόπους να ελιχθουν εντός επαγγέλματος. Γιατί ένας έμπειρος προ 2010 δεν θα πάει πουθενά να του βγάζουν την Παναγία για 1000€. Ως αποτέλεσμα, καμιά δεκαριά μεγάλα έργα που έγιναν και γίνονται εντός της δεκαετίας έχουν σοβαρό πρόβλημα να στελεχώσουν. Και οι μεγάλες εταιρείες έχουν γεμίσει με σαβουρόκοσμο που δεν μπορεί να τελειώσει τα έργα και κατά κανόνα τα ρίχνει εξω. Και λόγω του ότι αυτές οι αμοιβές παγιωθηκαν, η κατάσταση έχει γίνει στάσιμη. Δική μου εκτίμηση είναι ότι το κενό αυτό έχει ήδη φανεί, και σε καμία πενταετία όσοι έχουν εμπειρία θα χρυσοπληρωνονται. Αν λοιπόν πριν από 10 χρόνια ήταν δύσκολο να βρεθεί επαγγελματίας expert σε αυτή τη χώρα, σήμερα το πρόβλημα είναι πολλαπλάσια χειρότερο, το επιστημονικό προσωπικό είναι χειριστης ποιότητας. Επομένως η κατάσταση που δημιούργησε η κρίση είναι απείρως χειρότερη από αυτή που υπήρχε ξέρω γω πριν από αρκετά χρονια, όταν ένας απόφοιτος σχολής πρώην ανατολικού μπλοκ ερχόταν να δουλέψει χωρίς τις βασικές γνώσεις. Και το φαινόμενο πλέον έχει εξαλειφθεί, γιατί ακόμα και αυτοί του πρώην ανατολικού μπλοκ εν τέλει απορροφήθηκαν, άρα τελείωσε και ο ακαδημαϊκός ρατσισμός. Τώρα αν βρεις βροντοσαυρους στην αγορά που να υποστηρίζουν ότι ο median απόφοιτος του ΕΜΠ σήμερα είναι πολύ καλύτερος από αυτόν της Τσεχίας ή της Αγγλίας, δεν ξέρω πως τον αντιμετωπίζεις, εγώ προσωπικά όσους έχουν γραφική άποψη τους ακούω χωρίς να μιλάω γιατι μου αρέσει να ψυχολογω τον κάθε μυστήριο. Αυτά και παλι Edited Ιανουάριος 24 , 2020 by [email protected] 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
terry Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Ζάβι γενικά συμφωνώ με ότι γράφεις, αλλά θα πω ότι το επίπεδο ενός μηχανικού (γενικά), είναι άμεσα συνδεδεμένο με το επίπεδο σπουδών του και όχι απαραίτητα με την εργασιακή του εμπειρία. Προφανώς και υπάρχουν εξαιρέσεις. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
maneni Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 (edited) εσύ ποιος θεωρείς ότι έχει "καλύτερο" επίπεδο? Ένας που έβγαλε με άριστα το καλύτερο πολυτεχνείο της Ελλάδας (όποιο είναι αυτό) και μετά τίποτα (άντε κανα ΠΕΑ κλπ) ή κάποιος που μετα δυσκολίας (όχι λόγω IQ...) τελείωσε το πολυτεχνείο της κολοπετινίτσας αλλά μετά εργάστηκε σε μελετητικές και εργπληπτικές εταιρείες μικρών και μεγάλων έργων? Edited Ιανουάριος 24 , 2020 by maneni 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
terry Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Αυτονόητη η απάντηση.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
[email protected] Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 Share Δημοσιεύτηκε Ιανουάριος 24 , 2020 (edited) @terry Η δική μου εικόνα είναι διαφοροποιημένη. Ξέρω συναδέλφους που το ελληνικό σύστημα εκπαιδευσης τους ξερασε και αναγκάστηκαν να σπουδάσουν εκτός Ελλάδος. Πολλοί από αυτούς μάλιστα ποτέ δεν επέστρεψαν, δουλεύουν εκτός Ελλάδος. Όσο ήμασταν πιτσιρίκια, αυτοί ήταν στην κοσμαρα τους, και οι περισσότεροι μάλιστα έκαναν και ζωαρα ως φοιτητές εκτός Ελλάδας. Σήμερα καθαρίζουν 3-4 φορές το εισόδημα που καθαρίζει ο ομόλογός τους στην Ελλάδα. Και δεν μιλάμε για παιδιά πλουσίων, μιλάμε για παιδιά με πατέρα δημόσιο υπάλληλο της σειράς και μάνα οικιακά. Και να τελειώνουν ένα κολλέγιο του κωλου, με ένα μεταπτυχιακό επίσης του κώλου, γιατί αυτό μπορούσε να προσφέρει ο πατέρας δημόσιος υπάλληλος της σειράς με ένα μισθό. Και το επίπεδο επαγγελματισμού και αντίληψης πολλά χρόνια μπροστά. Οπότε εγώ θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός να εκφέρω άποψη σε θέματα που αποδεικνύονται από μόνα τους... Edited Ιανουάριος 24 , 2020 by [email protected] 3 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή συνδεθείτε προκειμένου να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε κάποιο σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Κάντε μια δωρεάν εγγραφή στην κοινότητά μας. Είναι εύκολο!
Εγγραφή νέου λογαριασμούΣύνδεση
Εάν έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Συνδεθείτε τώρα