Ψηλά κτήρια στην Ελλάδα: ανάγκη ή μόδα;

[myri]

καλά τώρα μην κολλάς το έργο μπορεί να παιχτεί σε πολλές παραλαγές

[ss_sk]

...τεραστια εσοδα απο κατοικιες στους ψηλους οροφους λογω θεας...

 

Εγώ εδώ κολλάω. Η μέχρι τώρα έρευνα μου (καλά, δεν έχω πάρει και τους δρόμους, φίλους & γνωστούς ρωτάω) δείχνει ότι το 90-95% αρνείται να κατοικήσει σε ύψος μεγαλύτερο των 5-6 ορόφων. Προφανώς υπάρχουν και πολλά ψώνια αλλά τα ελληνικά κοινωνικο-οικονομικά δεδομένα δεν μπορούν (θεωρώ) να συγκριθούν με αυτά μιας Ν.Υ. (π.χ.) και άρα να καλύψουν ένα τέτοιο έργο.

 

Αφήστε που και η θέα του λεκανοπεδίου είναι τρελά...οβερέιτιτ. Μόνο τη νύχτα αξίζει.

[howard_roark]

στα στενα της λενορμαν που βγαινουν 8 οροφοι με θέα ακρόπολη και την μαγευτική τσιμεντούπολη γιατί πουλιούνται 4000 το μέτρο παρόλη την γενικότερη υποβάθμιση της περιοχής?

 

συνάδελφοι μην γελιεστε, η θέα, η απομόνωση και το ύψος ΠΟΥΛΑΝΕ. Πείτε το ψώνιο (εγώ το θεωρώ πολύ προσβλητικό αυτό αλλα έστω), πείτε το άποψη, οι τιμές όσο ανεβαίνουμε αυξάνονται. Και αν δεν πανε οι γονείς μας στον 8ο λόγω φόβου σεισμικότητας η γενιά μας θα πάει.

 

Και στην παρατήρηση της myri να πω πως και με τον ίδιο συντελεστή, και μόνο που αντί για 4 πρώτους οροφους θα πουλήσεις 1, έχεις κέρδος εκεί.

 

Τα άλλα επιχειρήματα να τα δεχθώ για την Αθήνα, οχι όμως να λέμε πως δεν έχει λεφτά η ανάπτυξη ψηλών κτιρίων. Και σ'αυτο θα πρωτοτυπήσουμε παγκοσμίως?

[dratsiox]

Το θέμα των ψηλών κτιρίων πρέπει να συνδυαστεί και με άλλες πολεοδομικές διατάξεις.Για παράδειγμα μεγάλες αποστάσεις μεταξύ των κτιρίων,ελεύθεροι χώροι, πλατιές λεωφόροι.Θα έχετε προσέξει πως σε περιοχές όπου υπάρχουν ψηλά κτίρια δεν έχεις την αίσθηση πως αυτά θα πέσουν να σε πλακώσουν, σε αντίθεση με ότι συμβαίνει σε περιοχές της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης με χαμηλά σχετικά κτίρια.

Για παράδειγμα στη Φρανκφούρτη, όπου υπάρχει περιοχή με πύργους, μεταξύ των οποίων και ο ψηλότερος της Ευρώπης.Σε καμιά περίπτωση δεν υπάρχει το αίσθημα αυτό.

Το αναφέρω ως παράδειγμα για να το τονίσω πως το πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, είναι συνθετότερο.

Προσωπικά, προτιμώ τη χαμηλή δόμηση.Για μένα η περιοχή των δικαστηρίων στα Χανιά είναι ένα από τα καλά παραδείγματα(χωρίς να λέω πως η αρχιτεκτονική της είναι σπουδαία). Ή ακόμη πολλά από τα κτίρια του Α. Κωνσταντινίδη είναι σχεδιασμένα με μέτρο τον άνθρωπο.

[TheoTDM900]

καλά όλα αυτά αλλά επειδή έχω κόλλημα με την Ακρόπολη και τον Παρθενώνα.......

 

γίνεται να μου υποδείξετε κάπου να νοικιάζουν να έχω θέα και θα την πληρώσω ? Ψάχνω 2 εβδομάδες και δε νοικιάζουν ούτε δώμα !!!

 

 

btw τρελή θέα Παρθενώνα έχει η πολ/κια μπροστά στου zonars-Διόνυσος.....και είναι 3όροφη.

[sdim]

Υπάρχουν πολλοί πρακτικοί λόγοι για τους οποίους δεν γίνονται πολύ ψηλά κτήρια στην Ελλάδα:

 

1) Δεν το επιτρέπει ο νόμος

 

2) Με τις τωρινές προδιαγραφές και κανονισμούς, ως μηχανολόγος μηχανικός δεν θα μπορούσα να βρω οικονομική λύση από θέμα κόστους και χώρου για τα δίκτυα (αποχέτευση, πυρόσβεση, κλιματισμό) και τον ανελκυστήρα σε μικρές κατόψεις.

 

3)Παιδεία σχετικά με τους ανελκυστήρες: Έχετε δει πως χρησιμοποιούν οι περισσότεροι τους συνεργαζόμενους ανελκυστήρες; Πατάνε ταυτόχρονα το πάνω και το κάτω αντί να πατήσουν μόνο αυτό που τους ενδιαφέρει, μπαίνουν σε ανελκυστήρα που ανεβαίνει ενώ πηγαίνουν κάτω, κτλ. Σε ψηλό κτήριο αυτό σημαίνει ότι οι ανελκυστήρες δεν θα μπορούν να καλύψουν την κίνηση.

 

4) Ενεργειακή κατανάλωση. Οι περισσότεροι ουρανοξύστες είναι μεταλλικά κτήρια με υαλοπίνακες. Για κρύες περιοχές είναι μια χαρά καθώς λόγω του φαινομένου του θερμοκηπίου θερμαίνονται πιο εύκολα. Στην Ελλάδα το κλιματιστικό θα έκανε υπερωρίες. Ξέρετε ότι ο πύργος των Αθηνών είναι παγκόσμια πρώτο κτήριο σε ενεργειακή κατανάλωση ανά m²;

 

5) Συμφέροντα. Δεν υπάρχουν οικονομικά μεγάλα οικόπεδα για να φτιαχτούν ψηλά κτήρια, οπότε δεν ασχολείται κανείς να αλλάξει την νομοθεσία.

 

6) Αρχαία! Ένα ψηλό κτήριο απαιτεί και βαθιά θεμέλια (δεν είμαι πολ. μηχ., αλλά νομίζω είναι θέμα κοινής λογικής σε περιοχές με σεισμική δραστηριότητα όπως στην Ελλάδα). Οι πιθανότητες να βρεθούν αρχαία κατά το σκάψιμο είναι μεγάλες στα σημερινά οικόπεδα, αν γίνει εκσκαφή σε μεγαλύτερο βάθος και εμβαδόν είναι σχεδόν σίγουρο ότι όλο και κάτι θα βρεθεί.

 

7) Χώροι στάθμευσης: Είναι υποχρεωτική η ύπαρξη χώρων στάθμευσης σε κάθε κτήριο. Για ένα ψηλό κτήριο απαιτούνται πολλές θέσεις, άρα περισσότερα υπόγεια, οπότε πάμε στο (6) ξανά.

 

Νοοτροπία του Έλληνα: Στο δημόσιο τουλάχιστον έχουν συνηθίσει να έχουν το κλιματιστικό/καλοριφέρ για την θερμοκρασία και λίγο ανοιχτό το παράθυρο για φρέσκο αέρα. Τι θα κάνουν στο γυάλινο κουτί που δεν θα ανοίγει το παράθυρο;

 

9) Ανεργία: Τώρα από κάθε οικοδομή ζουν πάνω από 200 ειδικότητες (μηχανικοί, εργάτες, έμποροι, διακοσμητές). Αν στον ίδιο χώρο χτιστούν πολλά μικρά κτήρια θα έχουν δουλειά περισσότεροι άνθρωποι απ' ότι αν χτιστεί ένα μεγάλο.

 

10) Τεχνογνωσία: Δεν υπάρχει τεχνογνωσία στην πράξη για μεγάλα κτήρια στην Ελλάδα. Υπάρχουν μηχανικοί που ξέρουν στην θεωρία, αλλά όσοι ξέρουν στην πράξη είναι στο εξωτερικό.

[BAS]

11. Iσως πρέπει να έχουμε την αίσθηση του μέτρου που είναι και παράδοση μας , ανεξάρτητα από τυχόν υπερβάσεις του που κάναμε κατά καιρούς ως χώρα .

12. Κλίμα , καλοκαίρι χωρίς μπαλκόνι ? η

13. Μπαλκόνι στον 30ο όροφο !! (Κοίτα που έπεσε , στο 13 !! Μπρρ )

14.Δυσκολία προσαρμογής του Ελληνα , στις συνθήκες διαβίωσης αλλά και διαχείρισης επικίνδυνων καταστάσεων (σεισμού-φωτιάς) σε τέτοια κτίρια .

 

Προφανώς υπάρχουν και άλλοι λόγοι .

[howard_roark]

1. περι νομοθεσιας: δεν το επιτρεπει ο νομος σημερα. ο νομος αλλαζει.

 

2. περι οικοπεδων: προφανως σε μικρες κατοψεις δεν γινονται ψηλα κτιρια. πουθενα.

 

3. περι χρησης ασανσερ: η παιδεια χρησης αποκταται, οπως με τα κινητα, τις τηλεορασεις, το ιντερνετ κλπ. Το 1910 που αρχισαν να λειτουργουν τα ασανσερ στη νεα υορκη, υπηρχε παιδεια?

 

4. Περι ενεργειας: πολυπλοκο το θεμα γιατι εγω μπορω να πω πως η μεγαλυτερη καταναλωση ενεργειας ενος ψηλου κτιριου αντιστοιχει προφανως σε περισσοτερα ατομα που στεγαζει, αλλα δεν μενω εκει. Μιλατε για ζεστα κλιματα. Να μιλησω για νοτιες πολιτειες στις ΗΠΑ, για μεση ανατολη, για Ινδια? Προφανως γινεται χρηση A/C. Υποστηριζουμε οτι στα χαμηλα κτιρια στην Αθηνα ΔΕΝ γινεται χρηση a/c σε υπερβολικο βαθμο?

 

5. περι συμφεροντος. Η συζητηση γινεται για το ποια ειναι η αξια των ψηλων κτιριων απο επιστημονικης αποψης. Προφανως εχει σημασια το οικονομικο, αλλα θα μπορουσαν πχ να καναν ψηλα κτιρια στο ελληνικο και να υπαρξει ξαφνικα συμφερον - αλλα δεν επιτρεπεται. Μην μπερδευομαστε.

 

6. Αχ αυτα τα αρχαια, τα χουμε βρει ευκολα για ολα.... δεν ειναι ολη η ελλαδα, ουτε καν ολη η αθηνα γεματη αρχαια. Και για ενα υπογειο σημερα, αν βρεις αρχαια σταματας. Τι επιχειρημα ειναι αυτο? Προφανως αν υπαρχουν αρχαια δεν γινεται κτιριο. δεν εχει σχεση το υψος του.

 

7. σταθμευση: επειδη ακριβως πηγαινεις υποχρεωτικα πιο χαμηλα, τα υπογεια γκαραζ προκυπτουν και καλυπτουν τις θεσεις που θα απαιτουνται. για τα αρχαια τα ειπαμε.

 

8. Η νοοτροπια του ελληνα να αλλαξει μπας και δει ασπρη μερα. Και ακομη και σε ψηλα κτιρια υπαρχουν μεθοδοι φυσικου αερισμου, μην μενουμε στους ουρανοξυστες του 1970. Δηλαδη τι λεμε τωρα? να μην κανουμε ψηλα κτιρια για να μπορει ο αλλος να ξυνει τη μυτη του και να τον φυσαει το βοριαδακι?

 

9. ανεργια : πραγματικα, το μονο επιχειρημα που με εκανε να απορησω για το αν γραφτηκε με σκωπτικη διαθεση ή σοβαρα. Να καψουμε τα τρακτερ τοτε αφου για τη δουλεια που κανει ενα τρακτερ παλια δουλευανε 100 ανθρωποι στο χωραφι. Και μετα να παρουμε μικρους πυγμαιους για in-house-messengers οπως στο αστεριξ και να καταργησουμε τα τηλεφωνα για να μην αυξηθει η ανεργια στους μικρους πυγμαιους....συγγνωμη αλλα τα λεω με χιουμοριστικη διαθεση και μονο.

 

10. Τεχνογνωσια αποκτας οταν κανεις κατι. Την πρωτη φορα μαζι με καποιον που ξερει, και μετα μονος σου.

 

11. Η αισθηση του μετρου ειναι πολυ υποκειμενικο δεν νομιζετε φιλοι μου? Και οι παραδοσεις καλες ειναι αλλα να μην τρωμε και κολληματα. Και υπαρχει και ενα μεγαλο θεμα να ξερετε για την "παραδοσιακη" αρχιτεκτονικη. Πρωτον, αυτο που πολλοι εκλαμβανουμε ως παραδοσιακη αρχιτεκτονικη συχνα δεν εχει καμμια σχεση με καμμια ιστορικη προελευση (μας ηρθε με αλεξιπτωτο, συνηθως εκ Βαυαριας ή εκ δικτατοριας), και δευτερον τα κτιρια που χτιζανε το 1850 για να ζησουν και να εργαζονται οι ανθρωποι του 1850, δεν εχουν και δεν πρεπει να εχουν και αλλοιμονο αν εχουν την παραμικρη σχεση με τα κτιρια για τους ανθρωπους του 2050. Αισθητικα, λειτουργικα, κτιριακα.

 

Μας εχει φαει η αρχαιολαγνεια και ο νεοκλασσικισμος και χαμπαρι δεν παιρνουμε απο προοδο.

 

12. Κλιμα - πραγματικα σοβαρο επιχειρημα. Μονο που εχω να σας δειξω ψηλα κτιρια με μπαλκονια, loggias, εσοχες κλπ. Ψηλο κτιριο δεν ειναι μονο το Burj Dubai, και 35 μετρα ψηλο ειναι ενα κτιριο.

 

13. Υπαρχει. Κανενα προβλημα δεν εχει κανεις. Αυτος που θελει να πηδηξει πηδαει και απο σκαμπο και χτυπαει. Τι σχεση εχουν αυτα με τα ψηλα κτιρια?

 

14. Προσαρμογη του ελληνα: ειπα και πριν, να μαθει να συμπεριφερεται ο ελληνας. Στα ψηλα κτιρια γινονται συχνα ασκησεις πυρασφαλειας και εκκενωσης. Ολα γινονται.

 

Γενικα οι λογοι που αναφερατε φιλοι μου ειναι πολυ μικρης εμβελειας κατα τη γνωμη μου.

[sdim]

Διάλογο κάνουμε, οπότε όλες οι απόψεις δεκτές.

 

Ένα ακόμα θέμα που ξέχασα να αναφέρω είναι η συνεργασία των μηχανικών.

 

Στο μεγαλύτερο ποσοστό των νέων οικοδομών σήμερα (αν όχι στο 100%), τα σχέδια ξεκκινάνε από τον Αρχ. Μηχ. (ή τον Πολ. Μηχ. ανά περίπτωση), πάνε στον Πολ. Μηχ. για τα στατικά και μετά πάνε στον Μηχ. Μηχ για τα Η/Μ. Αν τυχόν υπάρχουν σημαντικά προβλήματα στα Η/Μ τότε πάνε τα σχέδια πίσω στον πολ. μηχ. για διορθώσεις.

 

Σε κτήρια μεγάλου μεγέθους πρέπει να καθίσουν μαζί στο τραπέζι όλοι οι μηχανικοί καθώς τα Η/Μ παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο και οι δυσκολίες πολλές. Πρέπει οι μηχανικοί να μελετήσουν μαζί πολλές λεπτομέρειες καθώς οι απαιτήσεις του ενός δεν συμβαδίζουν πάντα με την νομοθεσία του άλλου. Δεν θα έχουν όλοι αυτή την πολυτέλεια, οπότε πολλοί μηχανικοί θα βγουν από το παιχνίδι των ψηλών κτηρίων. Στο τέλος θα επικρατήσουν μόνο μεγάλα γραφεία/εταιρείες όπως γίνεται και στο εξωτερικό.

[howard_roark]

χωρις να ασχοληθω πανω απο 1 λεπτο, σας δειχνω μπαλκονοουρανοξυστες.

 

http://www.spitoskylo.gr/wp-content/uploads/2009/12/tower05.jpg

 

http://www.theatlantic.com/doc/200807/price-tower

 

http://www.200eleventh.com/ - αξιζει τον κοπο να περιδιαβειτε το ωραιο φλασακι-σαιτ και να δειτε τις κατοψεις και τα renderings.