Κυκλοφορητής και σπηλαίωση

[traxanas]

κωστα,αναφερομαι στον κυκλοφορητη που θα μπει στο δικτυο θερμανσης..λογω τριβων του ρευστου,τοπικων απωλειων κτλ,ενας κυκλοφορητης δεν μπορει να δουλεψει σωστα αν δεν υπαρχει υπερπιεση..γιαυτο και βαζουμε αυτοματους πληρωτες κτλ,αλλιως θα γεμιζαμε το δικτυο μια φορα με το λαστιχο και δεν θα το ακουμπουσαμε ποτε ξανα..

ο κυκλοφορητης ναι μεν μπορει να μεταφερει νερο οπως περιγραφεις,αλλα σε ενα κλειστο συτημα,με καμπυλες,στενωσεις,αλλαγες διατομων,κτλ,θα αποδωσει πολυ πολυ λιγοτερη κινηση στο νερο,απο αυτην με υπερπιεση..και επισης θα εφανιστει το φαινομενο σπηλαιωσης..αν εχεις προσεξει,περιπου οι πιεση στο δικτυο θερμανσης,στο υψος που βρισκονται τα θερμαντικα σωματα,επιδιωκουμε 1,2 bar υπερπιεση..

αυτο που περιγραφεις εχει μηδαμινες τριβες..

 

αν δεν κανω λαθος η πιεσεις στο δικτυο του νερου κυμαινονται απο 4-8 bar περιπου,αναλογα την περιοχη,κλπ κλπ..η υπαρξη κανονισμου ή οχι,δεν συνεπαγει τιποτα..το ζητουμενο ειναι η λειτουργικοτητα και η εξυπηρετηση του σκαζων τα ευρωπουλα..

 

ειλικρινα εχω κανει και εχω δει πολλα πολλα λεβητοστασια..δεν εχω δει ουτε ενα δοχειο διαστολης ανοιχτου τυπου..εξαλλου ηταν μια παλια 'τακτικη' μεχρι που βγηκαν τα κλειστου τυπου...σαφως βεβαια σε βιβλια και σε τεχνικα εγχειριδια μπορει να 'απλωνονται' ως εναλλακτικη..

 

φιλικα παντα..

[CostasV]

Σπηλαίωση θα έχουμε μόνο όταν η πίεση εισόδου στην αντλία είναι κοντά στην πίεση βρασμού που αντιστοιχεί στην θερμοκρασία του νερού. Εφόσον για 90 deg C η πίεση βρασμού είναι 0,74 bar (Abs), και η πίεση στην είσοδο της αντλίας είναι στην χειρότερη περίπτωση 1,1 bar (Abs), υπάρχουν περίπου 1/4 bar διαθέσιμο για να μην προκληθεί σπηλαίωση.

 

Πρόβλημα με τις τριβές και τις απώλειες δεν θα έχεις, όπως δεν θα έχεις αν στο προηγούμενο παράδειγμα (με τον κυκλοφορητή και τα βαρέλια) βάλεις μία βάνα στην έξοδο του κυκλοφορητή και την κλείσεις κατά 9/10 (ανοιχτή κατά 1/10). Θα δουλέψει μια χαρά, με 0,1 bar (g) στην είσοδο, και όσα bar προκύπτουν από την χαρακτηριστική του κυκλοφορητή στην έξοδο, π.χ. 1,5 bar.

 

Γιατί βάζουμε αυτόματο πληρωτή, είναι κάτι που πάντα με προβληματιζε. Πάντως σίγουρα δεν τον βάζουμε για να έχουμε αυτόματη πλήρωση. Διότι αν έχουμε αυτόματη πλήρωση τότε κάποιο πρόβλημα υπάρχει.

 

Η πίεση στα λεβητοστάσια των πολυκατοικιών, προκύπτει κυρίως από την στατική πίεση (λόγω ύψους) πχ. 7 όροφοι και υπόγειο λεβητοστάσιο (ΔΗ= (7+ισόγειο+υπόγειο) Χ 3 = 27 μέτρα ) προκαλούν στατική πίεση 2,7 bar (g) και περίπου 0,5 bar από τριβές , και κάτι παραπάνω , σύνολο 3,5 bar , το μέγιστο 4,0 bar (g). Παραπάνω πίεση κακό κάνει, καλό δεν κάνει.

 

Δεν λέω να βάλει ανοικτό δοχείο διαστολής. Το αντίθετο, να βάλει κλειστό κύκλωμα φυσικά με δοχείο διαστολής. Ο λόγος όμως είναι η αυξημένη πιθανότηα διάβρωσης από το ατμοσφαιρικό οξυγόνο. Στο κλειστό κύκλωμα, υπάρχει πολύ μικρότερο πρόβλημα με το διαλυμένο οξυγόνο.

 

Ας μην ξεφεύγουμε από το θέμα μας όμως. Mpetrakis καλύφθηκες ;

[traxanas]

....(edited/CostasV)

 

το θεμα με την σπηλαιωση,με τα νουμερα ειναι η θεωρια...στην πραξη επειδη δεν ειναι αντιστρεπτη διεργασια,και επειδη εχω συναντησει μερικους κυκλοφορητες οι οποιοι καναν θορυβο και οταν ανεβασα την πιεση σταματουσαν,υποθετω (γνωμη μου)πως καποιες φορες τα ρευστα συμπεριφερονται 'τοπικα' με διαφορετικες παραμετρους-ιδιοτητες,σε αντιθεση με την εξεταση μακροσκοπικα..με απλα λογια η στενωση του 'λαιμου' του κυκλοφορητη,οι αλλαγες ταχυτητας και αρα πτωσης πιεσης,δεν ξερω κατα ποσο ακολουθουν την θεωρια..επειδη κανενας λεβητας δεν δουλευει στους 90 βαθμους κελσιου,συνηθως 75 παροχη μαξιμουμ,θεωρητικα δεν θα επρεπε να εμφανιζεται καθολου αυτο το φαινομενο...ελα ομως που εμφανιζεται..και σε υπερπιεση μαλιστα..

 

ο κυκλοφορητης που περιγραφεις στο παραδειγμα με τα βαρελια,που ακριβως ειναι να χρησιμοποιηθει?για παροχη νερου που(καλα το βλεπω κατι να μην καταλαβα καλα...)?

 

συμφωνω μαζι σου σε αυτο που λες για τα λεβητοστασια και τα υψη,αλλα σε ενα σημειο μπερδευεις δυο διαφορετικα πραγματα...

 

λες:[7 όροφοι και υπόγειο λεβητοστάσιο (ΔΗ= (7+ισόγειο+υπόγειο) Χ 3 = 27 μέτρα ) προκαλούν στατική πίεση 2,7 bar (g) και περίπου 0,5 bar από τριβές , και κάτι παραπάνω , σύνολο 3,5 bar , το μέγιστο 4,0 bar (g).]

 

τα 2,7 οκ..τα 0,5 Bar απο τριβες,δεν εχουν καμια επιπτωση στα 2,7..

μηπως μπερδευεις την στατικη πιεση με την δυναμικη πιεση?

[CostasV]

Και ναι, και όχι.

 

Πρώτα τα Ναι.

Σε ένα κύκλωμα λέβητα που ο κυκλοφορητής κάνεις θόρυβο, αν η πίεση (που δείχνει το μανόμετρο στην είσοδο του κυκλφορητή) είναι χαμηλή π.χ. 0,5 bar (g), και αυξήσεις την πίεση βάζοντας νερό στο κύκλωμα (με την βιήθεια ενός αυτόματου πληρωτή) πιθανώς να εξαφανιστεί ο θόρυβος.

Ναι. Πιθανώς αυτός ο θόρυβος να προκαλείται από σπηλαίωση

 

Μετά τα Οχι.

Το ότι εξαφανίστηκε ο θόρυβος δεν σημαίνει ότι το πρόβλημα ήταν η χαμηλή πίεση. Για να δούμε τι φταίει θα πρέπει να ξέρουμε τι γίνεται.

Πρώτη ερώτηση : Εάν ο θόρυβος είναι από σπηλαίωση, πώς εμφανίζεται η σπηλαίωση. Αφού όπως είπαμε η πίεση εισόδου είναι 1/4 bar πάνω από την πίεση βρασμού.

Απάντηση : Ο θόρυβος δεν είναι από σπηλαίωση, αλλά από κάτι σαν σπηλαίωση. Είναι από τον διαλυμένο αέρα που υπάρχει στο κύκλωμα νερού. Δεν έχει γίνει καλός εξαερισμός των σωληνώσεων και των σωμάτων με νερό, και ο αέρας που έχει εγκλωβιστεί σε διάφορα δύσκολα σημεία κυκλοφορεί με την μορφή φυσσαλίδων μεσα στο νερό. Στην είσοδο του κυκλφορητή, όπου έχουμε την μικρότερη πίεση. οι φυσαλίδες καταλαμβάνουν τον μεγαλύτερο δυνατό όγκο, "ξενερίζοντας" την φτερωτή. Αν αυξηθεί η πίεση σε όλο το κύκλωμα, τότε ο διαλυμένος αέρας θα καταλάνει μικρότερο όγκο και το φαινόμενο θα μειωθεί. Αλλά δεν θα εξαφανιστεί ο αέρας. Το σωστό είναι μία αργή πλήρωση (εννοείται μία καλή κατασκευή με σωστές κλίσεις) και μία καλή και προσεκτική εξαέρωση, με τον κυκλοφορητή ΣΤΑΜΑΤΗΜΕΝΟ.

Δεύτερη ερώτηση: Ο κυκλοφορητής που είχε το πρόβλημα θορύβου ήταν ο κατάλληλος ή μήπως ήταν διπλάσιος και τριπλάσιος από τον απαιτούμενο. Διότι αν ήταν διπλάσιος και τριπλάσιος από τον απαιτούμενο, η μεγάλη διάμετρος στην είσοδο του, μπορεί να προκαλεί τιπική πτώση πίεση που δεν θα προκαλούσε ένας μικρότερος σωστά εκλεγμένος κυκλοφορητής.

 

Για τους 90 deg C, σωστά λες ότι κανένας λέβητας δεν δουλεύει στους 90 αλλά συνήθως στους 75. Στους 75 deg C η πίεση βρασμού είναι περίπου 0,39 bar (Abs), οπότε η πιθανότητα σπηλαίωσης μειώνεται ακόμη περισσότερο από ότι στους 90 deg C.

 

Για τα 2,7 και 0,5 bar. To μανόμετρο στην έξοδο του λέβητα, όταν ο κυκλοφορητής δεν δουλεύει, δείχνει 2,7 bar (g). Οταν δουλεύει δείχνει 3,2 bar(g). Πού διαφωνούμε;

[traxanas]

λες 0,5 bar απο τριβες...εκει ειναι το λαθος..μιλας για τα 2,7 υδροστατικη πιεση...και μετα λες 0,5 απο τριβες,αρα δυναμικη...καταλαβες?

 

συμφωνω οτι ειναι 'κατι' σαν σπηλαιωση...αλλα ειναι και φυσικο να μην εμφανιζεται εκτατικα το φαινομενο,ωστε να μπορουμε να το βαφτισουμε 100% και να ειμαστε μεσα..

εξαλλου σκεψου πως σε παλιες εγκαταστασεις,αλλα και σε καινουργιες,μεσα στο νερο κυκλοφορει χωμα,σκουπιδακια,βρωμια και σκουρια...αυτα ολα επικαθενται σε σημεια του κυκλοφορητη και δημιουργουν ακομη μεγαλυτερες στενωσεις..

σε ιδανικα σωστες εγκαταστασεις ισχυουν απολυτα αυτα που λες..η πραξη ομως διαψευδει μερικες φορες την θεωρια..

 

εξαλλου οσο καλες εξαερωσεις και να κανεις,ο αερας θα συνεχιζει να εισχωρει στο συστημα,εκτος αν βαλεις απαερωτες,οπως μπαινουν στην ενδοδαπεδια θερμανση..

[CostasV]

λες 0,5 bar απο τριβες...εκει ειναι το λαθος..μιλας για τα 2,7 υδροστατικη πιεση...και μετα λες 0,5 απο τριβες,αρα δυναμικη...καταλαβες?

 

Διευκρίνησε σε παρακαλώ. Πού διαφωνούμε; Το 0,5 bar είναι από απώλειες τριβών. Και το 2,7 είναι από το βάρος του νερού.

 

 

...εξαλλου οσο καλες εξαερωσεις και να κανεις,ο αερας θα συνεχιζει να εισχωρει στο συστημα,εκτος αν βαλεις απαερωτες,οπως μπαινουν στην ενδοδαπεδια θερμανση..

Για ένα σωστό κατασκευασμένο δίκτυο, ο αέρας που θα εισέρχεται στο δίκτυο, θα πρέπει να προκαλεί πρόβλημα μετά από ... 5-10 χρόνια.

EDIT: Εννοώ ότι θα υπάχει πιθανή ανάγκη για συμπλήρωση νερού σε 5-10 χρόνια. Αέρας δεν μπορεί να μπεί σε ένα πρεσσαρισμένο δίκτυο.

[traxanas]

στο πρωτο σου ερωτημα..

η τριβη δεν παιζει κανενα ρολο στην δυναμικη πιεση ενος ρευστου(εξαρταται μονο απο το υψος του..)..σε αυτο δηλαδη δεν παιζει κανενα ρολο η τριβη..

ο μονος ορος της μηχανικης ενεργειας που επηρεαζεται απο την τριβη,ειναι η ενεργεια πιεσεως..δηλαδη στην ροη του ρευστου θα υπαρχει πτωση πιεσης,και αυτο μεταφραζεται στο οτι ο κυκλοφορητης 'πρεπει' να εχει το ταδε μανομετρικο,ωστε να μπορει να υπερνικαει αυτη την τριβη..

 

οταν ειναι ακινητο το ρευστο ή οταν κινειται,η στατικη πιεση δεν επηρεαζεται λογω της τριβης.δηλαδη αλλο η δυναμικη πιεση που ασκουν τα μορια του νερου στα τοιχωματα των σωληνωσεων,και αρα και στο ελατηριο του μανομετρου και πχ δειχνουν 2,7 Bar λογω βαρους της στηλης του νερου και αλλο η τριβη των μοριων του νερου μεταξυ τους και μεταξυ των τοιχωματων των αγωγων κτλ κατα την κινηση τους..αλλο το ενα και αλλο το αλλο..

 

 

και στο δευτερο που ειπες,ο αερας δεν μπαινει λογω διαφορας πιεσεως μονο,αλλα και λογω οσμωτικου φαινομενου..οπου χημικα λογω διαφορετικων πυκνωτητων αερα-νερου,εισχωρει αερας στο συστημα..

 

(αυτος ειναι και ενας λογος που εχουν φραγμα οξυγονου καποιες πλαστικες σωληνες..)

[CostasV]

Συγγνώμη αλλά σε έχασα λίγο, traxanas. Εγώ δεν ανέφερα τίποτα για δυναμική πίεση. Εϊπα: 2.7 bar (g) από υδροστατική (όταν ο κυκλοφορητής είναι σβηστός), και 0,5 bar για την υπερνίκηση των απωλειών τριβών (όταν δουλεύει ο κυκλοφορητής) , ίσον τόσο.

 

Κατόπιν έγραψες:

τα 2,7 οκ..τα 0,5 Bar απο τριβες,δεν εχουν καμια επιπτωση στα 2,7..

μηπως μπερδευεις την στατικη πιεση με την δυναμικη πιεση?

 

Και τέλος γράφεις :

η τριβη δεν παιζει κανενα ρολο στην δυναμικη πιεση ενος ρευστου(εξαρταται μονο απο το υψος του..)..σε αυτο δηλαδη δεν παιζει κανενα ρολο η τριβη..

ο μονος ορος της μηχανικης ενεργειας που επηρεαζεται απο την τριβη,ειναι η ενεργεια πιεσεως..δηλαδη στην ροη του ρευστου θα υπαρχει πτωση πιεσης,και αυτο μεταφραζεται στο οτι ο κυκλοφορητης 'πρεπει' να εχει το ταδε μανομετρικο,ωστε να μπορει να υπερνικαει αυτη την τριβη..

 

Αυτό που βλέπω στο μανόμετρο όταν δεν δουλεύει ο κυκλοφορητής είναι 2,7 και όταν δουλεύει 3,2 . Πού διαφωνούμε; Στην ορολογία ;

Ή διαφωνούμε σε κάποιο άλλο σημείο;

 

 

 

Για την είσοδο αέρα στο δίκτυο θέρμανσης. Μπορείς να δώσεις κάποια τάξη μεγέθους του φαινομένου όσμωσης σε μιά τυπική περίπτωση; Διότι αν μιλάμε για 10e-3 cm3 ανά έτος , τότε προφανώς λέμε το ίδιο πράγμα και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αν όμως μιλάμε για ποσότητες μεγαλύτερες από π.χ. 10 έως 100 cm3 ανά έτος, τότε έχει ενδιαφέρον.

 

Για το φράγμα οξυγόνου που είναι επίσης (άλλο ένα) ενδιαφέρον θέμα, να το συζητήσουμε ευχαρίστως σε άλλη συζήτηση (θέμα).

[traxanas]

λογικο δεν ειναι πανω απο τον κυκλοφορητη να υπαρχει πιεσης πανω απο την ηδη υπαρχουσα και πισω απο τον κυκλοφορητη να υπαρχει υποπιεση σε σχεση με την υπαρχουσα?

αυτος δεν ειναι ενας λογος για τον οποιον οι βαλβιδες ασφαλειας μπαινουν πισω απο τον κυκλοφορητη?για να μην υπερφορτιζονται ασκοπα προφανως..

 

εννοιολογικα διαφωνουμε,οχι επι της ουσιας..πχ εδω λες..

 

Εγώ δεν ανέφερα τίποτα για δυναμική πίεση. Εϊπα: 2.7 bar (g) από υδροστατική (όταν ο κυκλοφορητής είναι σβηστός), και 0,5 bar για την υπερνίκηση των απωλειών τριβών (όταν δουλεύει ο κυκλοφορητής) , ίσον τόσο.

 

στατικη=2,5

δυναμικη=0,5

 

λες

Εγώ δεν ανέφερα τίποτα για δυναμική πίεση

 

δεν ξερω αν εχεις μανομετρο ακριβως πανω απο τον κυκλοφορητη,απλα να ξερεις οτι το 0,5 που ανεβαζει συνηθως ειναι επειδη ζεσταθηκαν τα νερα και απο στασιμα εστω 15 βαθμους κελσιου,πηγαινουν στους 75..

 

Για την είσοδο αέρα στο δίκτυο θέρμανσης. Μπορείς να δώσεις κάποια τάξη μεγέθους του φαινομένου όσμωσης σε μιά τυπική περίπτωση; Διότι αν μιλάμε για 10e-3 cm3 ανά έτος , τότε προφανώς λέμε το ίδιο πράγμα και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αν όμως μιλάμε για ποσότητες μεγαλύτερες από π.χ. 10 έως 100 cm3 ανά έτος, τότε έχει ενδιαφέρον.

 

δεν μπορω να ανοιξω κανενα βιβλιο τωρα για να δω ποσα cm 3 εισχωρουν ανα m2 ή ανα ετος ή οτιδηποτε..ουτε σε τι εκταση δημιουργειτε το φαινομενο του Henry,ουτε αν τα αυτοματα εξαεριστικα,εισαγουν αερα μεσα στο συστημα,ουτε ουτε ουτε..

 

στην πραξη εμφανιζεται αερας σε πολλες εγκαταστασεις..ειδικα στις μεγαλες..και αρκετες φορες σε μικρες...εξηγησε το σε αυτους που δεν εχουν τρυπιο δοχειο διαστολης..και κανουν εξαερωσεις καθε εβδομαδα στα σωματα τους..

 

μηπως μπορεις εσυ να μου πεις σε συνηθισμενη εγκατασταση απο που εισαγεται ο αερας μεσα στο συτημα?

[CostasV]

Δηλαδή συμφωνούμε στα 2,7 και 0,5 επί της ουσίας.

 

Τώρα αν λέγεται δυναμική η πίεση των 0,5 , .... δεν ξέρω. Εγώ (επαναλαμβάνω) δεν ανέφερα "δυναμική".. και επιφυλάσομαι για το αν όντως η σωστή ονομασία της πίεσης 0,5 bar (όταν δουλεύει ο κυκλοφορητής) είναι "δυναμική".

 

Οταν λέω ότι το μανόμετρο δείχνει 2,7 με σβηστό κυκλοφορητή και 3,2 με ανοιχτό, εννοώ με τον λέβητα σβηστό. Ναι, μπορούμε και ανοιγοκλείνουμε τον κυκλοφορητή κατά βούληση. Και όχι, δεν αυξάνει η πίεση από την διαστολή του νερού, διότι το νερό, στην δοκιμή αυτή, βρίσκεται σε σταθερή θερμοκρασία (αντε να ανεβαίνει κατά 0,01 deg C όταν κυκλφορεί το νερό).

 

 

δεν μπορω να ανοιξω κανενα βιβλιο τωρα για να δω ποσα cm 3 εισχωρουν ανα m2 ή ανα ετος ή οτιδηποτε..ουτε σε τι εκταση δημιουργειτε το φαινομενο του Henry,ουτε αν τα αυτοματα εξαεριστικα,εισαγουν αερα μεσα στο συστημα,ουτε ουτε ουτε..

 

στην πραξη εμφανιζεται αερας σε πολλες εγκαταστασεις..ειδικα στις μεγαλες..και αρκετες φορες σε μικρες...εξηγησε το σε αυτους που δεν εχουν τρυπιο δοχειο διαστολης..και κανουν εξαερωσεις καθε εβδομαδα στα σωματα τους..

Αν δεν καταλάβουμε τον μηχανισμό ενός φαινομένου, και δεν έχουμε μία εικόνα για τάξη μεγέθους των μεγεθών, τότε απλά κανουμε εικασίες...