N. 4685/2020 και δασικοί χάρτες

[nbr]

Εντελώς σύντομα.

Για 'μένα τα συμβόλαια είναι άκυρα.

Νομικός φυσικά ΔΕΝ είμαι. (εκείνη την εποχή μάλιστα απαγορευόταν η κατάτμηση αγροτεμαχίου και μάλιστα σε μη άρτιο τμήμα)

Στις μεταβιβάσεις η δήλωση του ν. 651/77 τι έγραφε ??.................. (Σε αυτές τις περιπτώσεις θυμάμαι την αρχιτεκτόνισσα)

Καλό ξεμπέρδεμα. Τίποτα άλλο!  

[dimitris GM]

1 ώρα πριν, MICHAIL MALAPANIS said:

Καλημέρα σας.

Καταρχάς ευχαριστώ για την ανταπόκρισή σας.

Ζητώ την κατανόησή σας, καθότι δεν έχω μεγάλη εμπειρία στη διατύπωση τόσο σύνθετων ζητημάτων.

Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο αναλυτικός μπορώ στην περιγραφή.

Να πάρω τα πράγματα με χρονολογική σειρά.

• Η αρχική Ο.Α. του 1987, εκδόθηκε σε αγροτεμάχιο 4,189m^2, με επιτρεπόμενη κάλυψη και δόμηση 201,89m². (Με έγκριση από το Δασαρχείο, κλπ) και ολοκληρώθηκε η ανοικοδόμηση κανονικά. Δεν ίσχυε καμια παρέκλιση.
• Κατόπιν ο τότε ιδιοκτήτης, προέβει σε "κατάτμηση🐒" της έκτασης με την οποία εκδόθηκε η Ο.Α. και πούλησε την οικοδομή μαζί με έκταση 1.101,42 m² και τα πούλησε σε κάποιον  ενδιάμεσο αγοραστή. Όλα αυτά, εν έτη 1989. Ο ενδιάμεσος αγοραστής, το 1990, πουλησε με τη σειρά του στον πελάτη μου, το ως άνω ακίνητο.
• Την ίδια χρονιά, ο πελάτης μου αγόρασε από τον πρώτο ιδιοκτήτη της οικοδομής, ακόμα μια  "κατάτμηση🐒" της έκτασης με την οποία εκδόθηκε η Ο.Α.,ως αγροτεμάχιο,  εκτάσεως 1.143,20m², προκειμένου, κατα τα λεγόμενα του πρώτου ιδιοκτήτη "να έχει αρτιότητα".

Ο πελάτης μου λοιπόν αγόρασε εν έτη 1990, δυο ιδιοκτησίες: 1 ιδιοκτησία με κατοικία, και 1 αγροτεμάχιο (ελειοπερίβολο). Με την κύρωση των δασικών χαρτών, θεωρούνται Δ.Α.

Παρατηρήσεις:

• ο ιδιοκτήτης είναι προχωρημένης ηλικίας (γεννηθείς 1938), επί πολλά έτη κάτοικος εξωτερικού (Γερμανία), δεν γνώριζε πως έπρεπε να προβεί σε ενέργειες προςτο δασαρχείο, προκειμένου να εξαιρεθεί η ιδιοκτησία τους από τους δασικούς χάρτες, θεωρώντας αυτονόητο, εφόσον πωλήθηκε σε αυτούς νομότυπα(?) και μάλιστα με νόμιμη άδεια από τις αρμόδιες Αρχές, ότι δεν χρειαζόταν οποιαδήποτε περαιτέρω ενέργεια σχετικά με την σύνταξη των δασικών χαρτών της περιοχής.
• Ο συμβολαιογράφος που έκανε την κατάτμηση, (έχει αποδημήσει πλέον) ήταν γνωστός για τις "κατατμήσεις🐒" και τις υπερβάσεις που έκανε προκειμένου να ολοκληρώνονται οι διάφορες συμβολαιογραφικές πράξεις, έναντι αδράς αμοιβής βεβαίως.

Η συνέχεια της της ιστορίας, είναι ότι ήρθε στα χέρια μου, ως μια απλή περίπτωση καταχώρησης στο κτηματολόγιο (και πάντα σε συνεργασία με τοπογράφο) και κατάληξε στον γρίφο που σας περιγραφω παραπάνω. 

καταλήγω λοιπόν και πάλι στο ερώτημα:

Θεωρείτε ότι θα υπάρχει πρόβλημα στον αποχαρακτηρισμό της έκτασης δεδομένου ότι η ιδιοκτησία του πελάτη μου υπολείπεται της αρχικής με βάση την οποία εκδόθηκε η Ο.Α.?

 

 

Εάν το αρχικο ηταν κληρος, τοτε υπαρχει "διοικητικο εγγραφο" που πιστοποιει οτι δεν ηταν δασος

Εχεις επισης και ..."εγκριση απο το Δασαρχειο" και εκδοση ΟΑ.

Εχεις ολα οσα χρειαζονται για να μην ειναι "δασος"

[πιθανον  να υπαρχει εγκριση κατατμησης απο Νομαρχη ή για "τουριστικους "λογους..Υπηρχε μια τετοια ρυθμιση

Ξαναδες την πρωτη πωληση]

 Κατα τα λοιπα, υπηρχε γηπεδο 4 στρ. εβγαλε νομιμη αδεια για αυτα τα 4 στρ.  η οποια δεν εχει ακυρωθει 

  και μετα απομειωθηκε το γηπεδο και εγινε μικροτερο.

Αρα πας στην  σχετικη παραγραφο στο παραρτημα.

[αυτα,  χωρις περαιτερω ερευνα για το δευτερο τμημα που αγορασε σαν ανεξαρτητο]

[το κτηματολογιο, δεν δεχθηκε τα χαρτια σας?]

 

 

Edited Αύγουστος 8 , 2020 by dimitris GM

[georgegaleos]

On 8/8/2020 at 7:05 AM, curzondax said:

Το αγροτεμάχιο έχει οριστεί πουθενά επισήμως (μόνο σάιτ βρίσκω);

Ενδεικτικά επίσημα τα παρακάτω:

1) Ως έννοια/ορισμός υπήρχε χρόνια στις οδηγίες συμπλήρωσης του Ε9, που υπάρχουν στην πίσω σελίδα του επίσημου έγχαρτου εντύπου Ε9, που συμπληρώνονταν χειρόγραφα (και ενδεικτικά υπάρχει και στην ΠΟΛ.1175/2013 (ΦΕΚ 1850/Β/29-07-2013), όπου ανέγραφε:

"ΠΙΝΑΚΑΣ 2: ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΑΓΡΟΤΕΜΑΧΙΩΝ 

Στον πίνακα 2 στην έννοια του αγροτεμαχίου, περιλαμβάνονται όλα τα γήπεδα - εκτάσεις, που είναι εκτός σχεδίου πόλης ή εκτός οικισμού. ..."

2) Στην νεώτερη ΠΟΛ.1237/2014 και σχετικά με το Ε9, το άλλαξαν, όπου μεταξύ άλλων, έριξαν το μπαλάκι και στην Πολεοδομία, αναγράφοντας το εξής: 

"ΠΙΝΑΚΑΣ 2 ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΗΠΕΔΩΝ 

Στην έννοια του γηπέδου περιλαμβάνονται όλες οι εκτάσεις, οι οποίες είναι εκτός σχεδίου πόλης και εκτός οικισμού. Σε περίπτωση αμφιβολίας, για το αν
συγκεκριμένο γήπεδο θεωρείται αγροτεμάχιο ή οικόπεδο, αρμόδια να αποφανθούν είναι τα κατά τόπους γραφεία της Πολεοδομίας. ... "

3) Αρκετά χρόνια πριν, στον Κανονισμό (ΕΚ) αριθ. 972/2007 της Επιτροπής, της 20ής Αυγούστου 2007, για την τροποποίηση του κανονισμού (ΕΚ) αριθ. 796/2004 σχετικά με τη θέσπιση λεπτομερών κανόνων για την εφαρμογή της πολλαπλής συμμόρφωσης, της διαφοροποίησης και του ολοκληρωμένου συστήματος διαχείρισης και ελέγχου που προβλέπονται στον κανονισμό (ΕΚ) αριθ. 1782/2003 του Συμβουλίου για τη θέσπιση κοινών κανόνων για τα καθεστώτα άμεσης στήριξης στο πλαίσιο της κοινής γεωργικής πολιτικής και για τη θέσπιση ορισμένων καθεστώτων στήριξης για τους γεωργούς.

"... Άρθρο 1
Ο κανονισμός (ΕΚ) αριθ. 796/2004 τροποποιείται ως εξής:
1) Το άρθρο 2 τροποποιείται ως εξής:
α) Στην πρώτη παράγραφο το σημείο 1α) αντικαθίσταται από το ακόλουθο κείμενο:
"1α) "Αγροτεμάχιο": είναι μια συνεχής έκταση γης επί της οποίας καλλιεργείται μία μόνο ομάδα καλλιεργειών από έναν μόνο γεωργό εντούτοις, όταν στο πλαίσιο του παρόντος κανονισμού απαιτείται χωριστή δήλωση της χρήσης μιας έκτασης η οποία αποτελεί μέρος μιας καλλιεργητικής ομάδας, η ειδική αυτή χρήση περιορίζει περαιτέρω το αγροτεμάχιο ..."

[dimitris GM]

οταν το αρθρο 3 του 998/79,  εχει μεχρι σημερα 7 αλλαγες

τι ακρη να βγαλει καποιος...

[να μην πουμε και για εκεινες τις φρυγανωδεις και οσα αλλα προσθεταφαιρουν καθε τοσο]

https://www.kodiko.gr/nomologia/document_navigation/302789/nomos-998-1979

 

 

 

Edited Αύγουστος 14 , 2020 by dimitris GM

[avgoust]

On 14/8/2020 at 10:44 ΠΜ, georgegaleos said:

Ενδεικτικά επίσημα τα παρακάτω:

1) Ως έννοια/ορισμός υπήρχε χρόνια στις οδηγίες συμπλήρωσης του Ε9, που υπάρχουν στην πίσω σελίδα του επίσημου έγχαρτου εντύπου Ε9, που συμπληρώνονταν χειρόγραφα (και ενδεικτικά υπάρχει και στην ΠΟΛ.1175/2013 (ΦΕΚ 1850/Β/29-07-2013), όπου ανέγραφε:

"ΠΙΝΑΚΑΣ 2: ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΑΓΡΟΤΕΜΑΧΙΩΝ 

Στον πίνακα 2 στην έννοια του αγροτεμαχίου, περιλαμβάνονται όλα τα γήπεδα - εκτάσεις, που είναι εκτός σχεδίου πόλης ή εκτός οικισμού. ..."

2) Στην νεώτερη ΠΟΛ.1237/2014 και σχετικά με το Ε9, το άλλαξαν, όπου μεταξύ άλλων, έριξαν το μπαλάκι και στην Πολεοδομία, αναγράφοντας το εξής: 

"ΠΙΝΑΚΑΣ 2 ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΗΠΕΔΩΝ 

Στην έννοια του γηπέδου περιλαμβάνονται όλες οι εκτάσεις, οι οποίες είναι εκτός σχεδίου πόλης και εκτός οικισμού. Σε περίπτωση αμφιβολίας, για το αν
συγκεκριμένο γήπεδο θεωρείται αγροτεμάχιο ή οικόπεδο, αρμόδια να αποφανθούν είναι τα κατά τόπους γραφεία της Πολεοδομίας. ... "

3) Αρκετά χρόνια πριν, στον Κανονισμό (ΕΚ) αριθ. 972/2007 της Επιτροπής, της 20ής Αυγούστου 2007, για την τροποποίηση του κανονισμού (ΕΚ) αριθ. 796/2004 σχετικά με τη θέσπιση λεπτομερών κανόνων για την εφαρμογή της πολλαπλής συμμόρφωσης, της διαφοροποίησης και του ολοκληρωμένου συστήματος διαχείρισης και ελέγχου που προβλέπονται στον κανονισμό (ΕΚ) αριθ. 1782/2003 του Συμβουλίου για τη θέσπιση κοινών κανόνων για τα καθεστώτα άμεσης στήριξης στο πλαίσιο της κοινής γεωργικής πολιτικής και για τη θέσπιση ορισμένων καθεστώτων στήριξης για τους γεωργούς.

"... Άρθρο 1
Ο κανονισμός (ΕΚ) αριθ. 796/2004 τροποποιείται ως εξής:
1) Το άρθρο 2 τροποποιείται ως εξής:
α) Στην πρώτη παράγραφο το σημείο 1α) αντικαθίσταται από το ακόλουθο κείμενο:
"1α) "Αγροτεμάχιο": είναι μια συνεχής έκταση γης επί της οποίας καλλιεργείται μία μόνο ομάδα καλλιεργειών από έναν μόνο γεωργό εντούτοις, όταν στο πλαίσιο του παρόντος κανονισμού απαιτείται χωριστή δήλωση της χρήσης μιας έκτασης η οποία αποτελεί μέρος μιας καλλιεργητικής ομάδας, η ειδική αυτή χρήση περιορίζει περαιτέρω το αγροτεμάχιο ..."

Αυτά του ΥΠΟΙΚ κλπ  εμάς δεν μας αφορούν.

Κατά την πολεοδομική νομοθεσία,

1. Ηδη από  ΓΟΚ 85  έχουμε "γήπεδα"   και "οικόπεδα" (ότι είναι εντός σχεδίου ή οικισμού ).

2.Μετά την ισχύ μάλιστα του ΝΟΚ , γήπεδο ορίζεται αποκλειστικά η εκτός σχεδίου έκταση.

3.Το βασικό ΠΔ για τα εκτός σχεδίου ΦΕΚ 270Δ  αναφέρεται σε γήπεδα.


Το θέμα έχει εξαντληθεί παλαιότερα εδώ .

 

Edited Αύγουστος 17 , 2020 by avgoust

[GEOPETH]

Σε αγροτεμαχιο 40 στρ το 1967 ειχε βγει οικοδομικη αδεια. Σημερα εχει απομεινει 23 στρ.

Εκανα την αιτηση στο δασαρχειο και μου απανταει (μεσω εμαιλ) οτι απο αυτα μονο τα 4 στρ. δηλ οσο το οριο αρτιοτητας θα παρουν την εγκριση και να τους προσκομισω νεο σχειο οπου να φαινονται αυτα τα 4 στρ.

Μου φαινεται παραλογο αφου η αδεια αφορουσε ολο το ακινητο. Θα του ζητησω να μου απαντησει γραπτως.

Αν ισχυε αυτο ο νομος θα ηταν κατηγορηματικος οτι σου δινω μονο οσο ειναι το οριο αρτιοτητας και τιποτα αλλο.

Σας εχει τυχει κατι παρομοιο;

[dimitris GM]

δες εδω

Όσοι από τους πολίτες διαθέτουν στοιχεία των ατομικών διοικητικών πράξεων της περίπτωσης ζ της παραγράφου 6 και της παραγράφου 7 του άρθρου 3 ν.998/1979, όπως εξειδικεύονται στα άρθρα 1 και 2 της Υπουργικής Απόφασης ΥΠΕΝ/ΔΠΔ/64663/2956/03-07-2020 (ΦΕΚ 2773/Β/2020)

1. Αντίγραφο της οικοδομικής άδειας.
2. Βεβαίωση της οικείας Υπηρεσίας Δόμησης ή υπεύ-
θυνη δήλωση αρμόδιου μηχανικού ότι η υπόψη άδεια
δεν έχει ανακληθεί ή ακυρωθεί ακόμα και αν δεν έχει
υλοποιηθεί.
3. Βεβαίωση της οικείας Υπηρεσίας Δόμησης ή υπεύ-
θυνη δήλωση αρμόδιου μηχανικού για τα όρια αρτιό-
τητας που ίσχυαν κατά το χρόνο έκδοσης της εν λόγω
οικοδομικής άδειας, βάσει του θεωρημένου τοπογραφι-
κού διαγράμματος που τη συνοδεύει.
4. Αποτύπωση της αναγκαίας επιφάνειας για την εφαρ-
μογή της συγκεκριμένης οικοδομικής άδειας από ιδιώτη
μηχανικό σε εξαρτημένο τοπογραφικό διάγραμμα στο
προβολικό σύστημα ΕΓΣΑ ’87, σύμφωνα με τα ανωτέρω.
H προσκόμιση των ανωτέρω στοιχείων δεν απαιτείται,
αν έχουν ήδη συνυποβληθεί από τον ενδιαφερόμενο
αντιρρήσεις του κατά του αναρτημένου δασικού χάρ-
τη, με τις οποίες σκοπείται η εξαίρεση από το δασικό
χάρτη της υπόψη έκτασης για τον ανωτέρω λόγο (ήτοι
ως απολύτως αναγκαίας για την εφαρμογή οικοδομικής
άδειας προ της έναρξης ισχύος του ν. 4030/2011, που
 

 

και εδω

https://dasarxeio.com/dasikoi_xartes_2017/

Edited Αύγουστος 25 , 2020 by dimitris GM

[GEOPETH]

Nαι το εχω αλλα δεν βρισκω καπου που να λεει οτι σου δινω μονο 4 στρ. απο το συνολο της οικοδομικης αδειας.

Αναφερει: 

πρόσθεσε τονισμό στο κείμενο της δημοσίευσής σου. 

Pavlos 33

γ. Το πέμπτο εδάφιο της παραγράφου 7 του άρθρου 3 του ν. 998/1979 (Α’ 289) αντικαθίσταται ως εξής:

«Για τις οικοδομικές άδειες οι οποίες έχουν εκδοθεί πριν την έναρξη ισχύος του ν. 4030/2011 (Α’ 249), οι οποίες δεν έχουν ανακληθεί ή ακυρωθεί, ακόμη κι εάν δεν έχουν υλοποιηθεί, εφαρμόζονται τα προβλεπόμενα στις διατάξεις του προηγούμενου εδαφίου της παρούσας μόνον για ακίνητα ή τμήματα αυτών που πληρούν τους όρους αρτιότητας σύμφωνα με το ισχύον καθεστώς κατά τον χρόνο έκδοσης της σχετικής άδειας».

Edited Αύγουστος 26 , 2020 by Pavlos33

[dimitris GM]

παντως, η ανω ΥΑ, γράφει
"αποτύπωση της αναγκαιας  επιφανειας".

Edited Αύγουστος 26 , 2020 by Pavlos33

[GEOPETH]

Εγω καταλαβαινω οτι η αναγκαια επιφανεια ειναι αυτη που αναφερεται στην οικοδομικη αδεια που αποτελει και την διοικητικη πράξη. Αλλιως θα ελεγε : περιγραψτε την επιφανεια του οριου αρτιοτητας.

Και εκει μπαινουν πολλα ζητηματα: οπως σε αδεια που εχει βγει σε 10 στρ. ποια 4 στρ θα δειξω; οποια θελω εγω; Δεν μπορει να ισχυει κατι τετοιο.

 

Πρόσθεσε τονισμό στο κείμενο της δημοσίευσής σου και του τίτλου θέματος. Επίλεξε "επεξεργασία" και διόρθωσέ το. Διάβασε προσεκτικά τους κανόνες συμμετοχής στο φόρουμ.

Pavlos33

 

Edited Αύγουστος 26 , 2020 by Pavlos33