Σχέση όγκου σκυροδέματος με όγκο σκύρων

[tilemachos]

Καλημέρα σας. 

θα ήθελα να ρωτήσω ένα κυβικό (M3) αμμοχάλικο - με τις σωστές αναλογίες σκύρων και άμμου - 4 τσουβάλια ενισχυμένου τσιμέντου (160 Kg) και το ανάλογο νερό (100 Kg περίπου) πόσο όγκο μπετου παράγουν; 

παράγουν ένα κυβικό μπετού, περισσότερο ή λιγότερο;;

 

Ευχαριστώ πολύ

 

Edited Δεκέμβριος 8 , 2020 by tilemachos

[tetris]

http://www.nafpaktos.gr/wp-content/uploads/Τεχνικές-Προδιαγραφές.pdf

[ppanag]

Βασική αρχή: Η μάζα είναι αναλλοίωτη, επομένως 1μ3 στερεού (αμμοχάλικο) + οτιδήποτε στερεό σίγουρα παράγει όγκο μεγαλύτερο του κυβικού.

edit: προσοχή τα στεγνά αδρανή έχουν 52% μεγαλύτερο όγκο από τα βρεγμένα... το νερό βοηθάει την ανάμιξη και την εξάλειψη των κενών.

Το σωστό είναι η μίξη να γίνεται ανάλογα με το βάρος και όχι με τον όγκο γιατί ο όγκος χαλικιού π.χ. περιλαμβάνει πολύ αέρα, δηλαδή κενά !!!

Edited Δεκέμβριος 9 , 2020 by ppanag

[antloukidis]

1 ώρα πριν, ppanag said:

Βασική αρχή: Η μάζα είναι αναλλοίωτη, επομένως 1μ3 (όγκος) .......????????????????????

edit: προσοχή τα στεγνά αδρανή έχουν 52% μεγαλύτερο όγκο από τα βρεγμένα... το νερό βοηθάει την ανάμιξη και την εξάλειψη των κενών.

Μας έμπλεξες τελείως εμάς τους άσχετους!!!

[georgios_m]

στην πρώτη φράση μιλάει για καθαρό όγκο, χωρίς τα κενά. δηλαδή αυτός που προκύπτει αν ρίξεις τα αδρανή σε ογκομετρικό κύλινδρο.

το ερώτημα έτσι όπως δίδεται ψάχνει το μοντέλο που συνδέει τους όγκους και τα κενά, όχι το πώς θα φτιαχτεί ένα σωστό χαρμάνι.

προσοχή επίσης στο ότι θέλουμε ακριβώς 160 kg τσιμένο και 100 kg νερό, που δεν είναι απαραίτητα η ιδανική αναλογία που θα γεμίσει σωστά τα κενά. θα βγει λειψό ή θα περισσέψει;

 

[pirsogiannis]

Το ερώτημα όπως έχει δωθεί είναι στη λογική "αγοράσαμε πρώτα το σαμάρι και μετά ψάχνουμε τον γάιδαρο".Η σωστή σειρά είναι η εξής: τι θέλουμε να φτιάξουμε;είναι φερων στοιχείο ή όχι?αποφασίζουμε την διατομή του και από την γεωμετρία του βρίσκουμε τον όγκο της σκυροδέτησης (κάνοντας και μια μικρή προσαύξηση 5-10%).Η τεχνολογία σκυροδέματος καταρχήν είναι ολόκληρη επιστήμη ωστόσο ακόμη και για ποιότητα C25/30 (για C30/37 και πάνω πάμε οπωσδήποτε σε εργαστήριο) υπάρχουν "συνταγές" απόλυτα σωστές,επιτυχημένες και εφαρμοσμένες, μεταξύ άλλων και στην λογική do it yourself με ογκομετρικό δοχείο ένα μονοτροχο καροτσακι. Ακόμη κι αν αυτό που παρασκευάσετε με τα παραπάνω υλικά έχει όγκο 1μ3, πιστεύω είναι από τα τελευταία που θα έπρεπε να σας απασχολεί καθώς μπετόν με 160 κιλά σκυρόδεμα και 100 κιλά νερό δεν είναι μπετόν αλλά ζουμί. Αφού λοιπόν απαντήσετε (όχι σε εμάς προς Θεού,αλλά απέναντι στο τι θέλετε να κάνετε εννοώ) στα παραπάνω ερωτήματα, μετά θα υπολογιστούν υλικά ανά μ3 σκυροδέματος.

Edited Δεκέμβριος 9 , 2020 by pirsogiannis

[georgios_m]

μην προεξοφλούμε ότι πρόκειται για το κλασικό πρόβλημα σχεδιασμού, που εδώ που τα λέμε η απάντηση βρίσκεται εύκολα στη βιβλιογραφία ή ακόμα και σε ένα σακί τσιμέντου που επάνω γράφει τη συνταγή. οπότε γιατί να το ρωτάει κανείς;

κάπου μπορεί να χρειάζεται και η συγκεκριμένη πληροφορία. ή απλά να είναι ερώτηση κρίσεως.

[lamlos]

Δεν υπάρχει ΓΕΝΙΚΗ (με γενική ισχύ) απάντηση σε αυτό που ρωτάς αλλά ας δούμε ένα παράδειγμα.

160kg τσιμέντο → 160kg / 2950 kg/m3 = 0.054m3 (βλ. ειδικό βάρος τσιμέντου από @tetris)

100kg νερό → 100kg / 1000 kg/m3        = 0.10 m3 (βλ. ειδικό βάρος νερού από @tetris - εντάξει αυτό το ξέρεις - )

                                                    Σύνολο = 0.154m3

Οπότε, εάν ο όγκος των κενών / κυβικό αμμοχάλικου είναι το 15,4% κατ' όγκο (αμμοχάλικου), τότε είσαι ακριβώς στο κυβικό (λέμε τώρα γιατί δεν μας είπες αν θα είναι νωπό ή σκληρυμένο και γενικά τίποτα δεν είπες).

Από έγγραφο @tetris βλέπω επίσης ότι το 15,4% κατ' όγκο είναι υπερβολικό (οκ και διαισθητικά δηλαδή) οπότε ΝΑΙ, θα παράξεις 1m3 σκυροδέματος με αυτή την συνταγή.

Επειδή δεν γνωρίζω για ποιο λόγο ρωτάς, δώσε βάση στα αναφερόμενα του @pirsogiannis (ξέχασα κανένα??😊😊)

[tilemachos]

Σας ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον και τις απαντήσεις σας.

Η άποψη ότι τα στεγνα υλικά έχουν 52% περισσότερο όγκο απο τα βρεγμένα σημαίνει ότι 1m3 μπετόν θα είναι το 66% του όγκου των στεγνών μου φαίνεται 

πολύ μεγάλη.  Αφού το λέει ένας μηχανικός δεν μπορώ να το αμφισβητήσω. Θα βαλω σε ένα τενεκέ αμμοχάλικο θα το βγάλω θα το κάνω μπετο, θα το ξαναρίξω στον τενεκέ και θα σας πώ πόσο μειώθηκε ο όγκος του. (Σας έκανα το ερώτημα για να αποφύγω το πείραμα)

Έχω ένα κτισμα 55m3 που είναι τρείς παλιες αποθήκες του 1965 με θεμέλια (όχι διαγώνια αλλα μόνο όπως πάνε οι τοίχοι). Τα δάπεδα που είχε  κάθε χώρος - εκτός των θεμελίων - έκατσαν γιατι απο κάτω δεν είχε γίνει σωστό μπαζωμα και γιατι το τσιμέντο το 1965 ήταν πανάκριβο. Ούτε βέβαια είχαν πλέγμα. Τα χάλασα λοιπόν, έριξα αρκετή ποσότητα χαλικού (5μ3 ), τα έβρεξα, τα  πάτησα με ένα βαρύ σίδερο, έριξα σύμπληρωμα, το ξαναπάτησα και άφησα ένα βάθος 10cm για να ρίξω ένα απλο μπετό δαπέδου που δεν θα έχει καμία σοβαρή καταπόνηση. 

Το συνολικό εμβαδό των δαπέδων που έπρεπε να ξαναγίνουν είναι 40 τμ (απο τα 55 τμ 15 τμ είναι τοίχοι απο τσιμεντόλιθους και ένα πλάσιο θεμελίων 20cm περίπου σε κάθε δωμάτιο) επίσης έκανα την ίδια δουλεια και σε άλλο χώρο δαπέδου σε πέτρινο κτίσμα ( μέχρι το ένα μέτρο ύψος και μετά τσατμάς). 

Σύνολο λοιπόν 40+10 = 50 m2 επι ένα βάθος 10cm  ελεγμένο μας κάνουν 5 κυβικά μπετόν.  

Το έφτιαξα μόνος μου  με μπετονιέρα βάζοντας 4 σακιά τσιμέντο περίπου στο κυβικό αφού για τα 5 m3 μπετόν που έριξα ξόδεψα ακριβώς 19 σακιά. 

 

Για τα 5 m3 μπετόν ξόδεψα συνολικά 8 m3 αμμοχάλικο. 

Επειδη στην πρώτη παρτίδα που έφερε ο προμηθευτ΄ής (4m3 χαλίκι για μπάζωμα) είδα ότι ο όγκος του κώνου που σχηματίστηκε όπως το φορτηγά άδειασε το υλικo δεν ήταν 4m3 αλλα ούτε καν 3 m3  (V=1/3 εμβ. βασης x ύψος) του είπα ότι τα κυβικά δεν είναι  σωστά. 

Δεν το αμφισβήτησε άμεσα γιατι όπως είπε του χάλασε ο φορτωτής του και δανείστηκε κάποιον που δεν είχε  τον ίδιο κουβά κλπ κλπ.  (Ειπε θα το ελέγξει με την πρώτη ευκαιρία γεμίζοντας ακριβώς στο χείλος το φορτηγό του που χωρά ακριβώς 3 κυβικά)

Επειδή λοιπόν απο τον άνθρωπο αυτό πήρα 13 m3 (5+8) αδρανή των οποιων οι κώνοι δεν δημιοργούσαν τον αναμενόμενο όγκο 

επειδή για 5m3 μπετόν ξόδεψα 8m3 αμμοχάλικα   (όπως τα μετρα  τα χρεώνει ο προμηθευτής..)

Επειδή δεν έιχα εναλλακτική επιλογή να αλλάξω προμηθευτη και η δουλεια  έπρεπε να τελειώσει. (επαρχία, καραντινα)

Επειδη όταν κάποιος έστω και άθελά του με "κλέβει"...  θα ήθελα να το ξέρω. 

Απηυθηνα σε εσάς το ερώτημα. 

Το 66% λιγότερο μπετό σε σχέση με τα αδρανή (δηλ. το 52% που είπε ο συνάδελφος σας) και η αναλογία 5 μπετο προς 8 αδρανή =62,5% συμφωνούν εν μέρει 

Αν το 66% λιγότερο μπετό είναι το κάτω όριο τότε το 62,5 % που έχω εγώ είναι λίγο ακόμα πιο κάτω ..

Αν όμως τα κενά 15% που εκτίμησε ο συνάδελφος σας lamlos με έξυπνο τρόπο ισχύουν τότε ή διαφορά είναι μεγάλη. 

Το θέμα δεν είναι τόσο οικονομικό γιατι μιλάμε για 50-75 ευρώ κόστος όσο δηλαδή κάνουν τα 2-3 κυβικά αμμοχάλικο αλλα για να ξέρω αλλη φορά

να παραγγέλνω έτοιμο μπετόν και να ξεμπερδεύω.

 

Με συγχωρείτε που σας κούρασα για ψιλοπράγματα.

ΤΓ. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[georgios_m]

Όχι δε μας κούρασες. Για μας κάτι τέτοια είναι και τροφή για σκέψη.

Το είχα ψυλλιαστεί ότι πήγαινες να τσεκάρεις κάτι τέτοιο με αυτό το ερώτημα.

Ο Λάμλος δεν εκτίμησε τα κενά που έχουν τα αδρανή σου. Εκτίμησε στα πόσα κενά ο όγκος σου αυξάνεται, μειώνεται ή μένει σταθερός, για τη συγκεκριμένη ποσότητα Νερού και Τσιμέντου.

Στο πείραμα που θα κάνεις, μη φτιάξεις τελικά μπετό στον ντενεκέ, απλά γέμισέ τον με αδρανή και μετά άδειασέ τα σε έναν μεγαλύτερο που θα έχει μέσα νερό. Σημείωσε την αλλαγή της στάθμης για να βρεις τον καθαρό όγκο και τα πραγματικά κενά και σύγκρινε με όσα λέει ο Λάμλος.