Νέος μηχανικός-Πρώτη εργασία-Μπλοκάκι και φορολογία

[georgios_m]

Μια χαρά τα λες, anasgeor, εξηγώντας τι εννοούσα με τη φράση "σαν κύριος".

Συνήθως με μπλοκάκι καταλήγει να δουλέψει όποιος απέτυχε να εξασφαλίσει με μια σύμβαση τα τυπικά δικαιώματα ενός εργαζομένου, συμπεριλαμβανομένων ακόμα και των 550 ευρώ μιας ελάχιστης αμοιβής. Και προσέξτε ότι μπορεί στη συμφωνία να έχετε πει πχ 2 χιλιάρικα αλλά στην πράξη να στα φέρνουν έτσι που να μη βγαίνουν ούτε 550. Δηλαδή να σου διογκώνουν τις υποχρεώσεις ώστε να παράγεις τα διπλά και ταυτόχρονα να σε πιστολιάζουν στρατηγικά, λίγο με καθυστερήσεις πληρωμών, με κενά μεταξύ των συμβάσεων κλπ. Σου δημιουργούν πρώτα προσδοκίες, μετά σου συσσωρεύουν ένα σημαντικό χρέος και διαρκώς είσαι πίσω τους να δουλεύεις δηλαδή σε νέα πρότζεκτς για να πάρεις προηγούμενες αμοιβές. 

Τώρα όσον αφορά τις "εξωτερικές" δουλειές σαν ελ/επ, τυπικά μπορείς, αλλά μέχρι ενός ορίου, γιατί μετά φορολογείσαι σε όλα ως ελ/επ, χωρίς επιστροφή φόρου, άρα τα έξοδά σου εκτοξεύονται τόσο που πρέπει να χρεώσεις το σταθερό εργοδότη πάρα πολύ και είτε θα σε διώξει πρώτος, είτε θα φύγεις μόνος σου γιατί θα υπάρχει τεράστια διαφορά αποδόσεων και τη "μισθωτή" απασχόληση θα τη βλέπεις χάσιμο χρόνου.

Edited Ιανουάριος 7 , 2021 by georgios_m

[electrical7]

1 ώρα πριν, Earl said:

Απίστευτο... Ότι υπάρχει επιχειρηματίας που λέει σε συνεντευξιαζόμενο πως θα δουλεύει (θα του πουλάει δηλαδή χρόνο απ' τη ζωή του), και όχι μόνο δεν θα κάνει απόσβεση των χρημάτων που δαπάνησε για να σπουδάσει, όχι μόνο δεν θα κάνει αποταμίευση, όχι μόνο δεν θα βγάλει κέρδος, αλλά θα πρέπει να ζητήσει και δανικά για να ζήσει. (Εκτός και αν μιλάμε για μία εργασία 2 ωρών την ημέρα; ). Να πας, είναι ειλικρινείς. 

Μία σύγκριση έστω και άτοπη και ας με συγχωρέσετε: Ένας αρχικός μισθός εδώ (Αγγλία), φοιτητή μηχανικού είναι κοντά στα £25,000 => 27,600 Ευρώ.  δια 3 (ας πούμε το κόστος ζωής εδώ είναι 3 φορές πάνω απ' την Ελλάδα - πάρα πολύ χονδρικά), δια 12 μήνες, 765 Ευρώ / μήνα. Καθαρά. Χωρίς πτυχίο. 550 με πτυχίο, λίγα μου φαίνονται. Κοροϊδία μου φαίνεται.. Πως θα επιστρέψουμε στην Ελλάδα με σύνταξη απ' το εξωτερικό μου φαίνεται..

550 ευρώ αλλά χωρίς εργασιακή εμπειρία είναι βασικός μισθός. Ναι είναι λίγος, αλλά τόσος είναι. Όποιος δεν το δέχεται πάει εξωτερικό. Όταν όλοι σου ζητάνε να εχεις προυπηρεσία και είσαι απεγνωσμένος μία πρώτη δουλειά να μάθεις τα βασικά είναι σημαντική. Γιατί βγαίνουμε από πολυτεχνείο και έχουμε μόνο θεωρητικές γνώσεις, δεν ξέρουμε ούτε autocad ούτε τίποτα.

Οπότε δέχομαι αυτά τα 550. Οι γνώμες σας όμως για το μπλοκάκι με κάνουν να το μετανιώνω

[anasgeor]

Καλά και αυτό το να "μάθεις τη δουλειά" είναι μεγάλος μύθος. Είσαι σίγουρος ότι θα αποκτήσεις ουσιαστική εμπειρία, όχι "εμπειρία" να βάλεις στο βιογραφικό, αλλα να μάθεις όντως κάποια πράγματα; Θα μου πεις δε μπορείς να το ξέρεις αυτό εκ των προτέρων, απλά το λέω. Το λέω γιατί αν δεν "μάθεις" κάτι, και η επόμενη δουλειά τόσο θα δώσει, δε θα πάρεις παραπάνω απλά επειδή τώρα λέει άλλα το βιογραφικό (καλά μπορεί να πάρεις, το θέμα είναι αν θα μπορείς να ανταπεξέλθεις ή αν θα σου βγει ξινό).

edit: Τώρα είδα το "όποιος δε το δέχεται πάει εξωτερικό". Οχι, όποιος δε το δέχεται ψάχνει αλλού γενικότερα. Είναι κακό τρυπάκι αυτό που μπαίνεις, ότι σου κάνουν και χάρη που σε παίρνουν ενώ "δε ξέρεις τίποτα", βγες. Βγες, γιατί και γω στο ίδιο τρυπάκι είχα μπει, και απλά κρατάς τον ευατό σου πίσω. Να χεις αξιοπρέπεια, τα 550 τα βρίσκεις αύριο σε ενα take away cafe άμα θες.

Όσο για το Autocad μιας και το ανέφερες, και μεις στους πολιτικούς από Ινδούς στο Youtube μάθαμε γιατί μας πετούσαν εργασίες "κάντε τες" χωρίς να ξέρουμε. Και στη δουλεία από Ινδούς κάνοντας alt-tab θα τα μάθεις.

Edited Ιανουάριος 7 , 2021 by anasgeor

[Thanos98]

1 ώρα πριν, electrical7 said:

550 ευρώ αλλά χωρίς εργασιακή εμπειρία είναι βασικός μισθός. Ναι είναι λίγος, αλλά τόσος είναι. Όποιος δεν το δέχεται πάει εξωτερικό. Όταν όλοι σου ζητάνε να εχεις προυπηρεσία και είσαι απεγνωσμένος μία πρώτη δουλειά να μάθεις τα βασικά είναι σημαντική. Γιατί βγαίνουμε από πολυτεχνείο και έχουμε μόνο θεωρητικές γνώσεις, δεν ξέρουμε ούτε autocad ούτε τίποτα.

Οπότε δέχομαι αυτά τα 550. Οι γνώμες σας όμως για το μπλοκάκι με κάνουν να το μετανιώνω

Το πρόβλημα είναι σύνθετο. Το Πολυτεχνείο σου δείχνει τον τρόπο. Ο φοιτητής από την μεριά του οφείλει να αξιοποιήσει τα μέσα που διαθέτει το πανεπιστήμιο για την βελτίωση των ικανοτήτων του και του βιογραφικού του. Το πανεπιστήμιο δεν ευθύνεται που ο χ φοιτητής δεν γνωρίζει autocad/solidworks. Στο youtube αλλά και ξένα πανεπιστήμια έχουν ολόκληρα μαθήματα που μπορείς διαδικτυακά και δωρεάν να παρακολουθήσεις και να πάρεις και πιστοποίηση.

Όσον αφορά την εργασιακή εμπειρία, υπάρχουν προγράμματα πρακτικής/κινητικότητας στα πολυτεχνεία και μάλιστα επί πληρωμή. Συμμετέχουν σχεδόν οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης και κορυφαία πανεπιστήμια και εταιρίες. Το erasmus είναι ένα από αυτά.

Για αυτό που ευθύνεται το πολυτεχνείο, είναι που δεν προετοιμάζει τους φοιτητές για την πραγματική αγορά, την διαπραγμάτευση του μισθολογικού κλπ. 

Εκεί που αναφέρεις ''όποιος δεν τα δέχεται πάει εξωτερικό'' δεν ισχύει.

Τα 550 μπορεί να είναι βασικός μισθός (που φθάσαμε!) αλλά δεν τιμά έναν μηχανικό (που τα έχει ανάγκη) αλλά προπαντός τον εργοδότη. Δυστυχώς είναι τέτοια η ανάγκη που οδηγεί κάποιους εκεί. Αν οι μηχανικοί ήταν πιο οργανωμένοι, είχαν ένα ΤΕΕ πρωταγωνιστή και όχι κομπάρσο, ίσως ήταν διαφορετικό το μισθολογικό κομμάτι στην Ελλάδα και η αντιμετώπιση από την κοινωνία. Βρίσκουν και τα κάνουν. Από την άλλη που είναι ο σύλλογος των μηχανικών ; Απών. Που είναι η συλλογική ευθύνη ; Απούσα.

 

Καλή συνέχεια στην επιλογή σου.

[Thanos98]

3 ώρες πριν, Earl said:

Απίστευτο... Ότι υπάρχει επιχειρηματίας που λέει σε συνεντευξιαζόμενο πως θα δουλεύει (θα του πουλάει δηλαδή χρόνο απ' τη ζωή του), και όχι μόνο δεν θα κάνει απόσβεση των χρημάτων που δαπάνησε για να σπουδάσει, όχι μόνο δεν θα κάνει αποταμίευση, όχι μόνο δεν θα βγάλει κέρδος, αλλά θα πρέπει να ζητήσει και δανικά για να ζήσει. (Εκτός και αν μιλάμε για μία εργασία 2 ωρών την ημέρα; ). Να πας, είναι ειλικρινείς. 

Μία σύγκριση έστω και άτοπη και ας με συγχωρέσετε: Ένας αρχικός μισθός εδώ (Αγγλία), φοιτητή μηχανικού είναι κοντά στα £25,000 => 27,600 Ευρώ.  δια 3 (ας πούμε το κόστος ζωής εδώ είναι 3 φορές πάνω απ' την Ελλάδα - πάρα πολύ χονδρικά), δια 12 μήνες, 765 Ευρώ / μήνα. Καθαρά. Χωρίς πτυχίο. 550 με πτυχίο, λίγα μου φαίνονται. Κοροϊδία μου φαίνεται.. Πως θα επιστρέψουμε στην Ελλάδα με σύνταξη απ' το εξωτερικό μου φαίνεται..

Ο μισθός αυτός είναι αποφοίτου μηχανικού  ή όχι ; 

[georgios_m]

Αυτό με τα 550 ότι είναι λίγα και ντροπιάζουν ένα μηχανικό εξαρτάται κι από τις υποχρεώσεις που έχεις. Συνήθως η σχέση χρημάτων με τον κόπο να βγουν δεν είναι γραμμική, οπότε συγκρίσεις με take away δεν έχουν νόημα, διότι μπορείς και σαν μηχανικός να είσαι το ίδιο χαλαρός.

Το σημαντικό είναι ότι μπορείς να προσαρμόσεις τη δουλειά σου στην αμοιβή και όσα βγάλεις είναι δικά σου.

Ενώ με μπλοκάκι, το πρόβλημα είναι πως δεν μπορείς να προσαρμόσεις τη δουλειά σου όταν με το που ανοίγεις χρεώνεσαι εισφορές και πρέπει να εξασφαλίσεις πρώτα αυτές και μετά τα προς το ζην.

[electrical7]

Διαφωνώ παιδιά. Το πανεπιστήμιο οφείλει να σε προετοιμάσει για την αγορά εργασίας αποκτώντας τις απαραίτητες θεωρητικές και πρακτικές γνώσεις,οπότε προγράμματα όπως το autocad πρέπει να διδάσκονται σαν υποχρεωτικά μαθήματα και όχι να καθόμαστε να ψάχνουμε να βρίσκουμε Ινδούς. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να δω ούτε ένα βιντεάκι αν δεν είναι στη μητρική μου γλώσσα. Και στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τέτοια δωρεάν προγράμματα με πιστοποίηση που λέτε. Πρακτική έκανα με αμοιβή (650 ευρώ το μήνα για δύο μήνες) αλλά και εκεί ψάχνουν το παιδί για όλες τις δουλειές. Κατέληγα να πηγαίνω σούπερ μάρκετ να ψωνίζω για την γραμματέα και να αφήνω φακέλους σε υπουργεία

Δηλαδή διαβάζουμε σαν τρελοί στις πανελλήνιες, μπαίνουμε σε μια δύσκολη σχολή και καταφέρνουμε να αποφοιτήσουμε, δεν θα έπρεπε τουλάχιστον να μπορούμε να βρούμε ευκαιρία μια αξιοπρεπής θέση εργασίας;

Δυστυχώς αυτό δεν γίνεται

[Earl]

32 λεπτά πριν, Thanos98 said:

Ο μισθός αυτός είναι αποφοίτου μηχανικού  ή όχι ; 

Τελειόφοιτου - πρακτικάριου. Έπειτα σταματάνε, κάνουν τη διπλωματική τους, παίρνουν πτυχίο, και συνήθως τους ξαναπροσλαμβάνουν οι εταιρείες ως Graduate Engineers. 

[georgios_m]

Τα προβλήματα που λέτε οφείλονται στο ότι τα ιδρύματα παραμένουν σταθερά στο ρόλο τους, την ώρα που η κοινωνία αλλάζει. Το ερώτημα όμως είναι αν είναι υποχρεωμένα τα ιδρύματα να προσαρμόζονται κι αν είναι και σωστό κιόλας.

Συγκεκριμένα, λέτε ότι δε διδάσκουν autocad και λοιπές χρηστικές δεξιότητες. Διαφωνώ ότι δεν διδάσκουν, διδάσκουν κι από αυτά, όσο καλά ή κακά διδάσκουν και τα υπόλοιπα.. Και πάλι όμως, η δουλειά ενός πολυτεχνείου δεν είναι να διδάξει autocad, ούτε και του μηχανικού να δουλεύει σ' αυτό. Στο ότι η αγορά έχει υποβαθμίσει το ρόλο του μηχανικού έτσι, δε φταίει το πολυτεχνείο, ούτε οφείλει να κάνει κάτι γι' αυτό. Το πολυτεχνείο δεν έχει καν τη δυνατότητα να επιλέξει τον αριθμό και τα προσόντα των φοιτητών του, δεν ευθύνεται αυτό για τον πληθωρισμό των αποφοίτων, ούτε για το αν σκοτώθηκαν στο διάβασμα για να μπουν.

Όπως επίσης δε μπορείς να του καταλογίσεις ευθύνη ότι δε σε έμαθε να διαπραγματεύεσαι την αμοιβή σου. Είναι κοινή λογική αυτό.. ο κάθε μάστορας, μικροπωλητής, μεροκαματιάρης κλπ. πώς ξέρουν να είναι άκαμπτοι στο πόσα θα ζητήσουν και πώς να τα εισπράξουν κιόλας; τους έμαθε κάποιο σχολείο πώς να διαπραγματεύονται;

Αλλά ούτε και το κράτος ευθύνεται για αυτά, έχουμε ελεύθερη οικονομία, δεν μπορεί να παρέμβει στον ιδιωτικό τομέα και να ρυθμίσει τις θέσεις εργασίας και τις αμοιβές. Γι' αυτό ακόμα και συνδικαλιστικά όργανα όπως το ΤΕΕ είναι ανενεργά.

Μην είμαστε μοιρολάτρες. Είναι καθαρά προσωπικό μας θέμα να εφαρμόσουμε την κοινή λογική και να ζητήσουμε την αμοιβή μας. Κι αν αυτή δεν υπάρχει για να δοθεί, τότε απλά προχωράμε παρακάτω.

Επίσης αναγνωρίζουμε το λάθος μας αν πέσαμε έξω στην εκτίμηση των αποδοχών ενός επαγγέλματος ή αν πήγαμε και ανοίξαμε μπλοκάκι και μπήκαμε μέσα ως επαγγελματίες. Είναι 100% δικά μας λάθη αυτά.

[Earl]

6 ώρες πριν, georgios_m said:

ούτε και του μηχανικού να δουλεύει σ' αυτό.

(Χωρίς ACAD δεν θα μπορούσα πάντως να φτιάξω τις custom διατομές μου για να τις περάσω στο πρόγραμμα πεπερασμένων και να κάνω "επιστήμη", ούτε να μετρήσω εύκολα εμβαδά περίεργων σχημάτων, ούτε να σχεδιάσω γέφυρες και κατόψεις. Και άλλα πολλά. Προσωπικά, χωρίς ACAD δεν ξέρω τι θα έκανα)

Τα πανεπιστήμια μια χαρά είναι. Από εκεί και έπειτα, ελεύθερη οικονομία έχουμε, οι ελάχιστες αμοιβές καταργήθηκαν, επήλθε κορεσμός στο επάγγελμα, έργα δεν υπάρχουν, η χώρα είναι υπερχρεωμένη, η γραφειοκρατία απίθανη, και απ' το να αναλάβει ένας μηχανικός μία οποιαδήποτε ευθύνη έναντι του νόμου για τέτοιες αμοιβές, θεωρώ ότι είναι καλύτερο να κάνει μία κάποια άλλη δουλειά. Γιατί με 550, δουλειά είναι και όχι εργασία. 

Η διαπραγμάτευση της αμοιβής -όπως και το project management- μαθαίνεται στη πορεία με τον καιρό, και με τα λάθη που κοστίζουν.. 

Επίσης το ΤΕΕ δεν θα έπρεπε να είναι συνδικαλιστικό όργανο, αλλά τεχνικός σύμβουλος του κράτους και τίποτα παραπάνω / τίποτα λιγότερο.