Ερωτήματα για διανομές (όριο με ρέμα και διαφορές τριγωνομετρικών σε ΗΑΤΤ)

[Rakeesh]

 Καλημέρα σε όλους, θα ήθελα να απευθήνω στην κοινότητα τα εξής ερωτήματα.

1) Σε διανομή κληροτεμάχιο συνορεύει με ρέμα  του οποίου η κοίτη δεν έχει καμία σχέση μα αυτό που αποτυπώθηκε στη διανομή. Σ' αυτή την περίπτωση το όριο του κληροτεμαχίου ποιό είναι, το όριο της διανομής ή το πραγματικό φρύδι του ρέματος? Ακολουθεί εικόνα.

2) Σε αγροτική διανομή παρατήρησα απόκλιση μεταξύ των τριγωνομετρικών όπως είναι περασμένα στον χάρτη της διανομής (μετά από εφαρμογή των κορυφών του κανάβου που τα περικλείει) και των συντεταγμένων τους όπως αναφέρονται στην επίλυση της διανομής από 2-10 μέτρα. Σ'αυτή την περίπτωση ποιές τιμές θα χρησιμοποιούσατε για τον μετασχηματισμό της διανομής σε ΕΓΣΑ 87? 

 

Edited Ιανουάριος 4 , 2021 by Rakeesh

[nbr]

Εγώ πάντως δεν καταλαβαίνω τι ρωτάς. 

Αυτό με τον μετασχηματισμό που θέλεις να κάνεις την "διανομή σε ΕΓΣΑ87." δεν το καταλαβαίνω καθόλου. 

Αν εννοείς πως θελεις να μετασχηματίσεις τις όποιες συντεταγμένες Χ,Υ  της διανομής σε ΕΓΣΑ87 είναι μέγα λάθος. 

Εχουν γραφτεί, εδώ στο φόρουμ, αμέτρητες σελίδες για το θέμα αυτό. Αν το ψάξεις κάτι θα βρεις. 

Το datum κάθε μικρού φύλλου χάρτη, μιας διανομής, δεν είναι, ούτε καν το κεντρικό, ίδιο με αυτό του αντίστοιχου ΗΑΤΤ ΓΥΣ. 

Δώσε μας την ερώτηση σου με μία κάπως καλύτερη διατύπωση.

Ίσως απαντήσουν και κάποιοι άλλοι.

[george08]

Μικρές διαφορές λόγω αποτύπωσης ανάμεσα σε διανομή και πραγματικότητα όσον αφορά κάποιο ρέμα είναι συνηθισμένες. Στην προκειμένη περίπτωση δεν φαίνονται και τόσο μικρές βέβαια. Από την άλλην, είναι επίσης πιθανό και το ρέμα να έχει κουνηθεί, από φυσικά αίτια ή από τους γειτονικούς ιδιοκτήτες, ή και τα 2 ταυτόχρονα. Όπως και να έχει, αν οι αγροί είναι κλήροι εγώ θα κρατούσα το ρέμα όπως είναι στην διανομή. Φυσικά στο τοπογραφικό θα έδειχνα και τα "2" ρέματα. Αν είναι ιδιοκτησίες θα το σκεφτόμουν παραπάνω. Το διάγραμμά σου πάντως, από το λίγο που φαίνεται, μοιάζει να αποτυπώνει ιδιοκτησίες και όχι κλήρους όπως γράφεις. Μήπως να το τσεκάρεις; (Αλλάζει και "η σημασία" του διαγράμματος)

Το πως έρχονται οι διανομές από μικρό ΗΑΤΤ σε ΕΓΣΑ, όπως γράφει και ο NBR, είναι συζητηθεί πολύ. Ένα μόνο υπενθυμίζω, σε περίπτωση που το σκέφτεσαι, λύσεις τύπου coordgr πάντα δίνουν σε αυτές τις περιπτώσεις σφάλματα της τάξης των κάποιων μέτρων. Οι συντεταγμένες των τριγωνομετρικών της τοπογραφικής είναι αυτές που δίνει η τοπογραφική. Δεν μπορείς να τις πάρεις από το διάγραμμα από το πως φαίνεται ραπορταρισμένο το τριγωνομετρικό. Το ραπορτάρισμα σε αυτές τις περιπτώσεις εξ ορισμού θα βάζει σφάλμα 1.5+ μέτρου τουλάχιστον.

[Rakeesh]

Κατ αρχήν ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

1) Όσον αφορά το ρέμα όπως προείπα χωρίζει κληροτεμάχια. Και εμένα αυτή ειναι η γνώμη μου, από τι στιγμή που το εμβαδόν του κληροτεμαχίου έχει μετρηθεί με βάση αυτή την αποτύπωση της διανομής. Από την άλλη βέβαια δημιουργήται μια de facto κατάσταση χρήσης γης από τους εκατέρωθεν ιδιοκτήτες.

2) Όντως κακή διατύπωση από μέρους μου! Εννοούσα γεωαναφορά! Επανέρχομαι με περισσότερες λεπτομέριες λοιπόν. Σε διανομή με μεγάλο Κεντρο Φύλλου Χάρτη (όχι 6ρι) βρήκα στο πεδίο και αποτύπωσα 3 τριγωνομετρικά. Δεν βρήκα κανένα ορόσημο ή στάση δυστυχώς πλησίον του κληροτεμαχίου που με ενδιαφέρει. Διαπίστωσα ότι οι συντεταγμένες που βρήκα σε HATT από την επίλυση που έκανε η τοπογραφική διαφέρουν από την απόδωση τους στο διάγραμμα της διανομής (το οποίο έχω γεωαναφέρει με βάση τις κορυφές του καναβου που περικλείει κάθε κορυφή ξεχωριστά - corellate και πολυωνιμικός μετασχηματισμός 1ου βαθμού 4ων σημείων με σφάλμα γύρω στους 30 πόντους). Η διαφορά είναι από 2 έως 10 μέτρα όπως φαινεται στην εικόνα και όχι προς την ίδια κατευθυνση. Και ρωτάω με βάση αυτά τα στοιχεία πως θα κάνατε εφαρμογή της διανομής? Είτε για περαιτέρω διερευνηση επι του πεδίου (αναζήτηση στάσεων) είτε για χάραξη ορίου (εφόσον η περαιτερω διερευνηση ή μια πιο εκτεταμένη αποτύπωση δεν αποδώσει καινούρια στοιχεία).  

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για κάθε απάντηση.

Edited Ιανουάριος 8 , 2021 by Rakeesh

[nbr]

Από το σχέδιο που μας δίνεις δεν βλέπω πως το ρέμα χωριζει περιοχές που από την μία πλευρά υπάρχει διανομή του Τ.Γ. (ανατολικά βλέπω την 1531 ιδιοκτ. ).

Έχεις λοιπόν μία δουλειά της Τ.Υ. Τα τριγωνομετρικά που βρήκες εσύ τα χρησιμοποίησε η Τ.Υ.? Καταλαβαίνω πως είσαι σε κεντρικό φύλλο χάρτη και πως τα τριγωνομετρικά είναι της ΓΥΣ. Σίγουρα είσαι τυχερός αν έχεις 3 κοινό σημεία στην περιοχή,  που να γνωρίζεις τις τιμές ΗΑΤΤ της ΓΥΣ, αλλά και αυτές της Τ.Υ. Μπορείς να μετασχηματίσεις με Helmert. Aποκλείεται να μη έχουν διαφορετικές τιμές της τάξης που ανάφερες δηλ. 5-7μ. 

Δεν μας γράφεις την χρονιά που έγιναν οι μετρήσεις της Τ.Υ. Υποθέτω πριν το 1980.

Την δεκαετία του 1980 η ΓΥΣ έκανε μεγάλης κλίμακας μετρήσεις από όλα τα βάθρα της. Έτσι προέκυψαν οι νέες τιμές Χ,Υ, συντεταγμένων ΗΑΤΤ που έχουμε μέχρι και σήμερα.

Πρόταση.

Παίρνεις τις τιμές των συντεταγμένων των τριγ. σημείων από την Τ.Υ.(λες πως τα έχεις). Κάνεις την αποτύπωσή σου, σύμφωνα δηλ. (αυτό είναι πάντα κανόνας) με την μελέτη της περιοχής αυτής και αφού εφαρμόσεις, ότι θες να εφαρμόσεις (στο χαρτί ή στο έδαφος), πας μετά με ένα μοντέρνο όργανο (gps) kai έτσι έχεις και το σύγχρονο σχέδιο. 

Πάντως για το θέμα αυτό υπάρχει πολύ υλικό εδώ στο φόρουμ.

[ΘΕΟΧΑΡΗΣ]

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΕΔΩ

Θεωρούσα ότι το θέμα επανεφαρμογών των διανομών του Υπουργείου Γεωργίας έχει εξαντληθεί αλλά φαίνεται πως όχι

1. στο ρέμα και στους μη  πλεύσιμους ποταμούς σε περίπτωση οριστικής εγκατάλειψης της κοίτης απο φυσικά αίτια το τυχόν τμήμα που αποκαλύπτεται προσκυρώνεται στους παραρεμάτιους η παραποτάμιους ιδιοκτήτες. Τυχόν οριοθέτηση θα γίνει με βάση την υφιστάμενη κατάσταση

2. Διαβάσατε πουθενά στις μελέτες του Εθνικού Κτηματολογίου όπου χρειάζεται επανεφαρμογή να γίνονται μετασχηματισμοί ???? Το διάγραμμα της διανομής υπερισχύει όλων των άλλων στοιχείων που είναι ενδεικτικά (συντεταγμένες, εμβαδά , διαστάσεις κλπ) . Υπενθυμίζω ότι οι διανομές έγιναν επι διαγραμμάτων αποτύπωσης δηλ. έγινε αποτύπωση και στη συνέχεια διανομή (ευθυγραμμίσεις ορίων, ανταλλαγές εμβαδών κλπ) οι διανομές δεν εφαρμόστηκαν ποτέ ξανά στο έδαφος. Ο Μηχανικός οφείλει να επανεφαρμόσει την διανομή σεβόμενος την υφιστάμενη κατάσταση επομένως όσο μεγαλύτερη έκταση αποτύπωσης και επανεφαρμογή με βάση κοινές επιπεδομετρικές λεπτομέρειες

Τι νόημα έχει να μεταφέρουμε συντεταγμένες από τριγωνομετρικό ή ορόσημο με ακρίβεια λίγων εκατοστών όταν η όδευση της διανομής είχε γραμμικό σφάλμα 15 μ ????? Τι νόημα έχει να γίνει επανεφαρμογή και να μετατοπίσουμε όλους 1 -2-3 μέτρα και να δημιουργήσουμε θέματα πλαγίων αποστάσεων από τυχόν κτίσματα ??????Τι νόημα έχει όταν ο αναλυτικός τρόπος μας οδηγεί να ορίζουμε το όριο πάνω ή κάτω από όχθο ή σούδα ????? Τι νόημα έχει να ορίζουμε όριο που μπαινοβγαίνει σε αύλακα, ρέμα ,δρόμο , πρανές ??????