Σύγκριση φωτοβολταϊκών πλαισίων

[tasosgt]

Καλημέρα

Αν και νομίζω θα γίνω κουραστικός. Τι σημασία έχει το πυρίτιο? Ας πούμε ότι η κυψέλη έχει σημασία, αφού και ευρωπαίοι κατασκευαστές χρησιμοποιούν κατά κόρον ασιάτικη. Από την αρχή όμως, μέχρι την τελική συναρμολόγηση απέχει πολύ. Π.χ. ο έλεγχος της κυψέλης, και οι Deutsche Cells έχουν σφάλματα και φεύγουν από την γραμμή παραγωγής. Έστω ότι ελέγχονται με τις ίδιες φασματογραφικές κάμερες Γερμανία-Κίνα, αυτός που δουλεύει τις κινέζικες κάμερες πληρώνεται ελάχιστα. Άρα, να μια μικρή διαφορά κόστους, χώρια που εγώ νομίζω ότι ο κινέζος δεν ελεγχει καθόλου και εάν εμφανιστεί σφάλμα, του είναι πολύ φθηνό να αλλάζει κατευθείαν το πλαίσιο.

Τις κυψέλες στη ράχη, τις περισσότερες φορές δεν τις τοποθετούμε εμείς αλλά κάποια μηχανή που έχουμε πληρώσει χρυσάφι και όχι άνθρωποι, μηχανή η οποία καταναλώνει ρεύμα στη Γερμανία, που δεν νομίζω να έχει το ίδιο κόστος με το ρεύμα στη Κίνα, μηχανή που αν χαλάσει θα έρθει να την φτιάξει ένας που δεν θα πάρει τα ίδια λεφτά με αυτόν στη Κίνα, και μετά θα καθαρίσει μια καθαρίστρια που επίσης δεν θα πάρει τα ίδια λεφτά και επίσης δεν θα έχουμε δώσει τα ίδια λεφτά για την ασφαλειά της.

Τέλος πάντων συνάδελφοι, το κουράζω και με συγχωρειτε αλλά το θέμα μου είναι ότι για να τρέξεις μια βιομηχανική επιχέιρηση στην Κίνα, κάποιο λόγο έχεις που πήγες και όχι το 10% που λέτε. Εάν αυτό νομίζετε, καλώς το νομίζετε, αλλά εγώ Γερμανοκινέζικο με αυτές τις τιμές που δίνουν δεν θα έπαιρνα. Σε όλη την πορεία των ΦΒ, οι κινέζοι ήταν 25-50 cents κάτω από τους Γερμανούς, χωρίς να oρίζουν την τιμή τους βαση κόστους αλλά οριζοντάς την βάση της γερμανικής, μην πω βάση του γερμανικού FIT, και του volume που είχαν κλείσει. Τώρα που οι γερμανοί δεν μπορούν να πέφτουν όπως οι κινέζοι, πήγαν εκεί την παραγωγή, λογικό. Έτσι και αυτοί την δουλειά τους κάνουν και οι προηγούμενοι ανταγωνιστές τους, έγιναν φίλοι τους.

Καλό ΣΚ εύχομαι σε όλους

[pv-t solar]

@tasosgt : δεν είναι αρκετός λόγος το 10% (13% κόστος -3%μεταφορικά) ;; Μάλλον δεν ξέρεις πόσο είναι το DB στον τομέα των ηλεκτρονικών.

 

Επίσης, φυσικά και δεν έχω τιμολόγια αλλά συμβόλαια. Δεν πάνε με τιμολόγια οι εταιρίες. Τιμολόγιο έχεις για 50kWp. Για 50MWp έχεις συμβόλαιο. Εννοείται πως δεν μπορώ να δημοσιεύσω τέτοιο έγγραφο, αλλά αν διαβάσεις δημοσιεύσεις για το κόστος παραγωγής ΦΒ κάτι θα αρχίσεις να υποψιάζεσαι σιγά σιγά αν και δεν γράφουν ποτέ λεπτομέρειες για λόγους εταιρικούς. Δε χρειάζεται να διαρρυγνύω τα ιμάτιά μου, έχει δημοσιευτεί αυτό που γράφω σε διεθνές περιοδικό. Ψάξου μέχρι να επανέλθεις με απάντηση. Πολυεθνικές δεν είναι και οι εταιρίες που κάνουν θερμοστάτες, διαφορικά θερμ., πολύμετρα, λαπτοπ κλπ; Γιατί εκεί βρίσκεις διαφορές της τάξης του 100-150% , ενώ στα ΦΒ η διαφορά είναι 10-20%; Δε σου κάνει καμία εντύπωση ή δεν το ξέρεις απλώς; Σε κάτι που είναι σαφές, έγγραφο και γνωστό στον τομέα των ΦΒ δε χωράνε προσωπικές γνώμες. Υπάρχει η αλήθεια.

 

@thoi6959 : δες τι γράφει ο stayros του οποίου το επίπεδο και τη γνώση μακάρι να είχαν όσοι εκφράζουν άποψη για τα ΦΒ ώστε να μπαίνει κάποιος εδώ και πραγματικά να μαθαίνει. Είναι τόσο δύσκολο να το αντιληφθείς; Το ότι γράφεις και πηγή για ένα λάθος επιχείρημα δείχνει ότι δεν αντιλαμβάνεσαι βασικές αρχές. Το προϊόν έχει κόστος εργοστασίου + κόστος εργατικών.

 

διαφορά κόστους εργατικών ετήσια πχ με 500 εργάτες = ±20.000Ε * 500 = 10εκατ Ευρώ

500 εργάτες σημαίνει εργοστάσιο ±400MWp --> επένδυση 1,5δις Ευρώ

 

Δε σου φαίνεται να χάνεται λιγάκι το εργατικό σε σχέση με το εργοστάσιο; Μήπως να κάνω upload και τιμολόγιο μηχανής χύτευσης πυριτίου;

[tasosgt]

Χα, χα,

Και από DB δεν ξέρω και από συμβόλαια δεν ξέρω, πάλι καλά που είσαι εσύ και οι άνθρωποι που έχουν επίπεδο και γνώση και μαθαίνουμε κάτι και εμείς οι αδαείς.

Στοιχεία θέλω όμως, εγώ δεν ισχυρίζομαι κάτι, εσύ το κάνεις. Έστω το περιοδικό που λες. Το ψάξου να το πεις εκεί που σε παίρνει. Εγώ ψάχνομαι εδώ και αν θες οδηγησέ με, σοφιστείες δεν ακούω από κανέναν. Στοιχεία, φίλε. Αυτή την αλήθεια, που λες.

 

Ότι κάνεις upload, καλό είναι, μην ανησυχείς. Μοίρασε τη γνώση και εμείς εδώ θα σε λατρέψουμε.

[pv-t solar]

Αν και δεν ήθελα να το κάνω επισυνάπτω μέρος του ΠΕΡΙΟΔΙΚΟΥ S&W E (SUN & WIND ENERGY) Μαίου 2011. Πριν λοιπόν δεν αμφισβήτησες εμένα αλλά τον Frank Asbeck, ίσως το top σημαίνον πρόσωπο στα ΦΒ παγκοσμίως. Τις σοφιστίες αυτού τις ακούς; Και επίσης όχι δεν ξέρεις από συμβόλαια στα ΦΒ γιατί προ ολίγου έγραψες για τιμολόγιο που δεν έχει νόημα σε μεγάλες ποσότητες, για 25-50cents διαφορά που είναι τεράστιο range άρα δε λέει κάτι , το FIT που κανένα ρόλο δε διαδραμάτισε ποτέ στο κόστος των ΦΒ.

 

Με τις υγίες σου και καλό ΣΚ σε όλους.

 

''Frank Asbeck of SolarWorld AG has an opinion

in that matter: in Germany, the production costs are

14 % higher than in Asia ........ ........ ..... the costs for handling and shipping are at least 3 to 4 % lower, which has to be added for products

from Asia. “The remaining difference of 10 % guarantees

that the module ..............the

customer is usually prepared to make that effort”,

says Asbeck. .....................''

[AlexisPap]

Συνάδελφοι, όχι αντιπαραθέσεις επί προσωπικού παρακαλώ.

Μπείτε στον κόπο να κάνετε "επεξεργασία" και να ευπρεπίσετε τα μηνύματά σας...

 

 

~~~~~

[stayros]

Μοίρασε τη γνώση και εμείς εδώ θα σε λατρέψουμε.

 

Δεν θέλω να ρίξω λάδι στη φωτιά. Απλά να τονίσω πως ο pv-t έχει μοιραστεί τις γνώσεις του μαζί μας ήδη αρκετές φορές. Δεν γράφτηκε χθες στο forum και ούτε έχει διψήφιο αριθμό μηνυμάτων. Μαζί με την tsilena και 1-2 ακόμα είναι όαση σε αυτά που ακούμε για τα φωτοβολταϊκά "πανέλα" εδώ μέσα.

[tasosgt]

@ pv-t solar Αυτό ακριβώς ήθελα και σε ευχαριστώ.

 

@stayros μην ανησυχείς ούτε αχάριστος είμαι ούτε πρόσωπα θίγω, απλά θέλω πιο συγκεκριμένα πράγματα πριν δεχτώ κάτι.

 

Υ.Γ. 1. Θες να πεις ότι ότι δεν υπάρχουν εταιρείες με 25-50 cent διαφορά κόστους παραγωγής?

 

Υ.Γ. 2. Το FIT έχει παίξει ρόλο στην τιμή πώλησης του γερμανικού, άρα και στην τιμή πώλησης του κινέζικου, άρα και στην τιμή πώλησης του κινέζικου από τον γερμανό

 

Υ.Γ. 3. Προσωπική γνώμη εκφράζω με κάθε τι που γράφω, δεν επιβάλω κάτι και επιθυμώ να μην μου επιβάλουν αν δεν έχουν στοιχεία να το αποδείξουν. Με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσαμε να δεχτούμε τις διαφορετικές γνώμες για τον SE σε άλλο ποστ. Έαν είχες αρχίσει, παραθέτοντας τα στοιχεία σου, παρά αξιώνοντας καθολική αποδοχή, δεν θα είχαμε φτάσει εδώ (το ότι εγώ μπορεί να αμφισβητώ ακόμα και τον Asbeck θα ήταν καθαρά δικό μου ζήτημα).

[thoi6959]

Δεν θέλω να ρίξω λάδι στη φωτιά. Απλά να τονίσω πως ο pv-t έχει μοιραστεί τις γνώσεις του μαζί μας ήδη αρκετές φορές. Δεν γράφτηκε χθες στο forum και ούτε έχει διψήφιο αριθμό μηνυμάτων. Μαζί με την tsilena και 1-2 ακόμα είναι όαση σε αυτά που ακούμε για τα φωτοβολταϊκά "πανέλα" εδώ μέσα.

 

Παιδια αρκετα το κουρασαμε το θεμα.Ο καθενας με τα επιχειρηματα του υποστηρίζει την αποψη του.

Τωρα αν μια Γερμανικη εταιρια κτλ κατασκευαζει πανελ στη Γερμανια και στην Κινα και εχουν μονο 10% διαφορα στην τιμη , πειτε μου εναν που θα προτιμουσε αυτο που κατασκευαζετε στην κινα!

[pv-t solar]

@tasosgt : για κάθετι που λέω δε νομίζω ότι για να με πιστέψει κάποιος χρειάζομαι να παραθέτω και πηγές. Στα περισσότερα πράγματα φαίνονται αν κάποιος ξέρει τι γράφει.

 

@thoi6959 : Όσους πιστεύουν ότι έχουν ίδια ποιότητα. Κι επίσης όσους για μια μπράντα γερμανική θέλουν να δώσουν 35.000 για 10kWp και όχι 38.000. Καταλήγουμε να κάνουμε θεό μας το 'made in' δλδ στο άλλο άκρο από το marketing του brand. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι και το 'made in' εμπεριέχει κυρίως marketing παρά ποιότητα.

[tsilena]

Θα ήθελα αρχικά να επισημάνω ότι το πνεύμα της συζήτησης δεν είναι επιστημονικό αλλά θα μπορούσε κάλλιστα να γίνεται από πωλητές. Δε χρειαζόμαστε προσβολές και ειρωνείες. Όλοι μπαίνουν στο φόρουμ και γράφουν εθελλοντικά και αυτό και μόνο απαιτεί σεβασμό. (Στους νεότερους θα ήθελα εντελώς φιλικά να πω, ότι είναι προτιμότερο να εκμεεύουν τη γνώση του pv-t solar, παρά να ανταγωνίζονται το στυλ του (:γνώση, κριτική και χιούμορ)).

 

 

Anyway, επί του θέματος:

 

Την αγορά την κατευθύνει το μάρκετινγκ και η διαθεσιμότητα.

Το τελικό προϊόν χαρακτηρίζεται καλό ή όχι και από άλλους παράγοντες εκτός από το 'made in'.

 

Το πιο σημαντικό είναι αν το προϊόν αποδίδει αυτά που του έχουν πιστοποιηθεί και για πόσο καιρό. Σε περίπτωση προβλήματος, και είναι 100% σίγουρο ότι θα έρθουν και προβλήματα, που θα απευθυνθεί ο ιδιοκτήτης και πόσο γρήγορα θα έχει το σύστημά του πάλι σε πλήρη λειτουργία, …

 

Για τα 100% κινέζικα προϊόντα έχω δισταγμούς γιατί η τιμή τους δεν ανταποκρίνεται στο προϊόν που υπόσχονται, και εξηγούμαι: Προϊόν = υλικό, εγγύηση, μελλοντική παραγωγή του ίδιου προϊόντος, σέρβις, σταθερή παραγωγή και ποσότητα. Η εμπορική κουλτούρα διαφέρει πολύ από την ευρωπαϊκή όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος και της εργασίας. Από την άλλη η οικονομική έξαρση των τελευταίων ετών, δεν έχει αφομοιωθεί από τους κινέζους σαν αποτέλεσμα έρευνας και τεχνολογίας αλλά πιο πολύ σαν μηχανή παραγωγής παραγγελιών.

 

Για τα ΟΕΜ προϊόντα, εξαρτάται από την η κατασκευάστρια εταιρεία του υλικού, την εταιρεία συναρμολόγησης και τον αποδέκτη του προϊόντος. Από τη στιγμή που οι εγγυήσεις δίνονται από Ευρωπαϊκή εταιρεία ισχύει το ευρωπαϊκό δίκαιο για τους καταναλωτές. Οι έλεγχοι παραγωγής γίνονται από τον αποδέκτη του προϊόντος, σύμφωνα με τις προδιαγραφές του. Πχ όταν η Hewlett-Packard παραγγέλνει τους printers από την FLEX, τις προδιαγραφές τις θέτει η Hewlett-Packard. Ευθύνη της εταιρείας του τελικού προϊόντος είναι να βρει καλή κατασκευάστρια εταιρεία. Σε αυτή την περίπτωση ελέγχουμε τον κατασκευαστή και όχι τον προμηθευτή. Το ρίσκο στα ΟΕΜ προϊόντα, είναι ότι ο αποδέκτης του προϊόντος (= προμηθευτής τελικού προϊόντος στην αγορά) αλλάζει τους κατασκευαστές του. Η τιμή τους δεν είναι απαραίτητα χαμηλή κα το να βρει κάποιος παλαιότερα προϊόντα δεν είναι πάντα εφικτό.

 

Τα 'made in Germany' προϊόντα έχουν διαφορετική ποιότητα. Η γερμανική παραγωγή και εγγύηση δεν είναι απλά μάρκετινγκ. Τα πλαίσια έχουν την απόδοση που εγγυώνται και τα περισσότερα εργοστάσια παραγωγής είναι αυτοματοποιημένα. Η αυτοματοποίηση δεν έχει να κάνει με το πόσο κοστίζει ένας εργάτης στην Κίνα και πόσο στη Γερμανία, αλλά με τη συνολική γραμμή παραγωγής και τους ελέγχους. Το αν μία γερμανική κατασκευάστρια έχει ανοίξει εργοστάσιο παραγωγής στην Κίνα ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ασίας είναι από μέρους μας τουλάχιστον κουτό να το κρίνουμε γιατί αυτό το εργοστάσιο φτιάχτηκε και παράγει προϊόντα της εταιρείας ΑΚΡΙΒΩΣ σύμφωνα με τις προδιαγραφές της.

 

Η τιμή του κινέζικου προϊόντος επιδοτείται από την κυβέρνηση ενώ οι ευρωπαίοι κατασκευαστές βρίσκονται κάτω από τη συνεχή πίεση της τιμής του κινέζικου. Αυτό βέβαια βοηθάει τη μελλοντική αγορά γιατί η έρευνα στρέφεται σε χρήση προϊόντων και μεθόδων που θα παράξουν φτηνότερα πλαίσια, και αυτό είναι καλό για την αγορά.