Oι καταγραφές του κτηματολογίου αφορούν μόνο καταγραφή των τίτλων ή τους αντικαθιστούν;

[george08]

 

Γράφω το post γιατί ακούω διάφορα τρελά από συναδέλφους (κυρίως χομπίστες "τοπογράφους").

Έχουν μπερδέψει τα πράγματα και μεταδίδουν και στους πελάτες τους διάφορα, αγνοώντας ότι: Οι καταγραφές του κτηματολογίου είναι καταγραφή των τίτλων, όχι τίτλος. Δεν υπήρξε και δεν θα υπάρξει ποτέ αντικατάσταση των τίτλων από τις καταγραφές του κτηματολογίου. Έτσι σχεδιάστηκε το κτηματολόγιο, έτσι να γίνει η συλλογή των δεδομένων, έτσι γίνεται η κτηματογράφηση, με αυτές τις ακρίβειες κλπ.

Ακούω ότι διάφοροι οριοθετούν σε περιοχές με διανομή με βάση το κτηματολόγιο. Αγνοούν τη διανομή, παίρνουν τις συντεταγμένες από το gov.gr και χαράσουν.

Έχω ένα πολύ καλό για το τέλος: Άκουσα πρόσφατα από χομπίστα μηχανικό να λέει σε πελάτη του ότι σε περιοχή με διανομή επειδή η προανάρτηση (!!!!!!) λέει κάτι διαφορετικό από την διανομή και την υφιστάμενη κατάσταση (συρματοπερίφραξη), έχει δικαίωμα ο ένας όμορος να πάει την περίφραξή του εκεί που λέει η προανάρτηση, επειδή "έτσι λέει το κτηματολόγιο".

Edited Ιούνιος 17 , 2021 by Pavlos33
έγινε αλλαγή τίτλου για καλύτερη κατανόηση του θέματος

[dsworks]

Συνάδελφε, ούτε εσύ έχεις δίκιο.

Η οριστικοποίηση των αρχικών εγγραφών του Κτηματολογίου έχει συνέπειες εμπράγματου χαρακτήρα.

Τουτέστιν, αν έχεις μία διανομή, είτε σε περιοχή που έχει κλειδώσει το Κτηματολόγιο, είτε είναι να κλειδώσει στις 31/12/2021, και η διανομή δεν έχει περαστεί σωστά στη βάση του Κτηματολογίου, δεν θέλω να σου πω τι να την κάνεις την διανομή μετά...

[ntanos]

Σε όσα σωστά λέει ο συνάδελφος dsworks, να προσθέσω και το θέμα της ανοχής, δηλαδή της ζώνης συμβατότητας σχήματος που κάποια στιγμή θα θεσμοθετηθεί. Κάτι που δίνει και ένα δίκιο στον original poster.

Καταρχήν όσα λέμε αναφέρονται στη περίοδο αφού λήξει η προθεσμία διόρθωσης των πρώτων εγγραφών.

Στα αστικά γεωτεμάχια η ανοχή θα είναι +-0,50μ (ή +-0,62μ) και στα αγροτικά +-2,00μ.

Αν το λειτουργούν κτηματολόγιο δείχνει ένα όριο σε διανομή, μετατοπισμένο πάνω από 2 μέτρα σε σχέση με αυτό που ο πολίτης θεωρεί το ορθό όριο μετά απο εφαρμογή ορίων κλπ, τότε θα υπάρχει όντως πρόβλημα λόγω "των συνεπειών εμπράγματου χαρακτήρα".

Αν όμως η διαφορά είναι κάτω από 2 μέτρα, εννοείται πως οι συντεταγμένες των πολυγώνων δεν είναι για οριοθέτηση. Τότε, ο θιγόμενος πολίτης θα έχει κάθε δικαίωμα να αντικρούσει την "κτηματολογική χάραξη" του μηχανικού του ομόρου, επικαλούμενος τα γεωμετρικά στοιχεία της διανομής. Δεν είναι δηλαδή δεσμευτικές οι συντεταγμένες αυτές για την οριοθέτηση.

Με την ίδια λογικά στα αστικά γεωτεμάχια, θα πρέπει μελλοντικά όλες οι μάντρες να γκρεμιστούν και να χαραχθούν στη θέση που ορίζει το λειτουργούν κτηματολόγιο, ακόμα και για διαφορές 10 εκατοστών. Προφανώς και δεν πρόκειται ούτε και πρέπει να συμβεί αυτό. Αντίστοιχα όμως και εκεί, αν η διαφορά είναι μεγαλύτερη από 0,50μ και ο όμορος δεν συναινέσει σε πρόδηλο ή ότι άλλο θα προβλέπεται τότε, μπορεί κάποιος να έχει "χάσει το τρένο" διότι δεν το πήρε χαμπάρι από την αρχή.

Άρα λοιπόν συμφωνώ και εγώ ότι, κακώς, πολύ κακώς χαράζονται όρια βάσει λειτουργούντος κτηματολογίου.

Edited Ιούνιος 17 , 2021 by ntanos

[george08]

2 ώρες πριν, dsworks said:

Συνάδελφε, ούτε εσύ έχεις δίκιο.

Η οριστικοποίηση των αρχικών εγγραφών του Κτηματολογίου έχει συνέπειες εμπράγματου χαρακτήρα.

Τουτέστιν, αν έχεις μία διανομή, είτε σε περιοχή που έχει κλειδώσει το Κτηματολόγιο, είτε είναι να κλειδώσει στις 31/12/2021, και η διανομή δεν έχει περαστεί σωστά στη βάση του Κτηματολογίου, δεν θέλω να σου πω τι να την κάνεις την διανομή μετά...

Οι συνέπειες εμπράγματου χαρακτήρα αφορούν στο νομικό σκέλος.

Ερώτηση: Στις περιοχές που υπάρχει πράξη εφαρμογής, το κτηματολόγιο αντικαθιστά τις συντεταγμένες της πράξης;

Ερώτηση 2: Σε περίπτωση διένεξης, οι δικαστές θα θεωρούν όσον αφορά στα όρια ισχυρότερες τις καταγραφές του κτηματολογίου από διανομές, πράξεις εφαρμογής, υλοποιημένα όρια;

Σημ.: Δεδομένου ότι έχει οριστεί ανοχή 0.5 στα αστικά και 2μ. στα αγροτικά, και δεδομένων των πολύ μεγάλων σφαλμάτων στις παλιές κτηματογραφήσεις, αν θεωρηθούν τα όρια του κτηματολογίου ισχυρότερα, ετοιμαστείτε για χάος, ειδικά όπου η γη έχει αξία.

[george08]

9 λεπτά πριν, ntanos said:

Σε όσα σωστά λέει ο συνάδελφος dsworks, να προσθέσω και το θέμα της ανοχής, δηλαδή της ζώνης συμβατότητας σχήματος που κάποια στιγμή θα θεσμοθετηθεί. Κάτι που δίνει και ένα δίκιο στον original poster.

Καταρχήν όσα λέμε αναφέρονται στη περίοδο αφού λήξει η προθεσμία διόρθωσης των πρώτων εγγραφών.

Στα αστικά γεωτεμάχια η ανοχή θα είναι +-0,50μ (ή +-0,62μ) και στα αγροτικά +-2,00μ.

Αν το λειτουργούν κτηματολόγιο δείχνει ένα όριο σε διανομή, μετατοπισμένο πάνω από 2 μέτρα σε σχέση με αυτό που ο πολίτης θεωρεί το ορθό όριο μετά απο εφαρμογή ορίων κλπ, τότε θα υπάρχει όντως πρόβλημα λόγω "των συνεπειών εμπράγματου χαρακτήρα".

Αν όμως η διαφορά είναι κάτω από 2 μέτρα, εννοείται πως οι συντεταγμένες των πολυγώνων δεν είναι για οριοθέτηση. Τότε, ο θιγόμενος πολίτης θα έχει κάθε δικαίωμα να αντικρούσει την "κτηματολογική χάραξη" του μηχανικού του ομόρου, επικαλούμενος τα γεωμετρικά στοιχεία της διανομής. Δεν είναι δηλαδή δεσμευτικές οι συντεταγμένες αυτές για την οριοθέτηση.

Με την ίδια λογικά στα αστικά γεωτεμάχια, θα πρέπει μελλοντικά όλες οι μάντρες να γκρεμιστούν και να χαραχθούν στη θέση που ορίζει το λειτουργούν κτηματολόγιο, ακόμα και για διαφορές 10 εκατοστών. Προφανώς και δεν πρόκειται ούτε και πρέπει να συμβεί αυτό. Αντίστοιχα όμως και εκεί, αν η διαφορά είναι μεγαλύτερη από 0,50μ και ο όμορος δεν συναινέσει σε πρόδηλο ή ότι άλλο θα προβλέπεται τότε, μπορεί κάποιος να έχει "χάσει το τρένο" διότι δεν το πήρε χαμπάρι από την αρχή.

Άρα λοιπόν συμφωνώ και εγώ ότι, κακώς, πολύ κακώς χαράζονται όρια βάσει λειτουργούντος κτηματολογίου.

Η προθεσμία διόρθωσης των πρώτων εγγραφών αφορά στο ιδιοκτησιακό. Αφορά και στα όρια;

[[email protected]]

Καλησπέρα συνάδελφοι!

Η δική μου 'αποψη' (και τη βάζω σε εισαγωγικά γιατί αυτό το θέμα είναι λίγο ασαφές) είναι η εξής:

1. Σε δομημένες αστικές περιοχές δεν τίθεται θέμα τι υπερισχύει (κτηματολόγιο ή τίτλος), καθώς υπάρχουν συμπαγείς περιφράξεις. Δεν έχει νόημα κάποιος να διεκδικεί 10 εκατοστά από το γείτονά επειδή έτσι λέει το κτηματολόγιο στην κτηματογραφηση που εφάρμοσε απο ορθοφωτοχαρτες. Ποτέ εξάλλου δεν υπερίσχυσε μια εφαρμογή ορίων βάσει μιας παρατήρησης που έγινε από 10.000 μέτρα ύψος έναντι μιας που έγινε επίγεια. Εξ ου κ οι μικρότερες ανοχές που δίνει η νομοθεσία για τις κτηματογραφησεις. 

Παρένθεση: ανοίγει ένα μεγαααααλο θέμα εδώ για το πώς αντιμετωπίζονται τα διαγράμματα γεωμετρικών μεταβολών στις μικρές αποκλίσεις από συναδέλφους.... Κλείνει η παρένθεση.

2. Σε μη αστικές περιοχές (ή παλιά σχέδια πόλης που δεν έχουν δομηθεί πλήρως) και ειδικά όπου δεν υπάρχουν περιφράξεις ή σταθερά σημεία αναλλοίωτα στο χρονο, ισχύει ο,τι μπορείς να αποδείξεις. Είναι παράλογο κάποιος να ισχυρίζεται ότι μια διανομή υπερισχύει της κτηματογραφηση, όταν η ίδια της η εφαρμογή σημερα έχει de facto αντίστοιχες αποκλίσεις (μπορεί κ μεγαλύτερες) από τις ανοχές της κτηματογραφησης. Πολύ συνηθισμένο θεμα πχ ειναι σε κεκλιμένη γη που οι διαστάσεις μετρήθηκαν επί της υποτείνουσας και όχι επί της προβολής, δηλαδή με κορδέλα χωρίς να χρησιμοποιήθηκε χωροβατης. Ή ακόμα και διανομές σε άλλα προβολικά συστήματα σε χάρτες μεγάλης κλιμακας. Ακόμα χειρότερα, σε περιοχές όπου συνορεύει ιδιωτική με δημόσια περιουσία, είναι ακόμα πιο παράλογο να μην αξιοποιηθεί το αμαχητο που παρέχει η κτηματογραφηση, εφόσον αυτό βολεύει.

 

Οπότε η 'αποψη' μου είναι ότι χρησιμοποιούμε κάθε φορά ο,τι βολεύει καλύτερα, αρκεί να είναι η πιο τεκμηριωμένη λύση με σοβαρό υπόβαθρο. Δεν υπάρχουν απόλυτες απόψεις. Τέλος, σε 50-100 χρόνια που θα έχουν συλλέξει την πλειοψηφία των ΚΗΔ, μπορεί τα τζιμανια του κτηματολογίου να ρίξουν και πιο χαμηλά τις αποκλίσεις, κ μετά να τίθεται θέμα ποιος έχει το πιο έγκυρο δικτυο rtk.

Edited Ιούνιος 17 , 2021 by [email protected]

[dsworks]

Επιμένω σε αυτά που είπα παραπάνω.

Ειδικά για την πράξη εφαρμογής που αναφέρθηκε, παλαιότερα, όταν ερχόταν η ώρα της μεταγραφής μετά την κύρωση, γινόταν το σώσε. Ξέρετε πόσες κυρωμένες πράξεις (ειδικά κάτι μεμονωμένες της κακιάς ώρας) δεν προχώρησαν ποτέ γιατί η κτηματογράφηση ήταν άσχετη με τις εγγραφές του κτηματολογίου;

Αυτό παλαιότερα, γιατί σήμερα, για την πράξη εφαρμογής:

https://www.ktimatologio.gr/photo/medium/202012/4b58v1608639910668.pdf

136 σελίδες προδιαγραφές για την κτηματογράφηση και το παραδωτέο!!!

Σαφώς και η προθεσμία αφορά και τα όρια.

Μην υποτιμάμε το κτηματολόγιο. Όπου κλειδώνει έχει τρομερή ισχύ.

Μην υπερ-εκτιμάμε τις polylines του Κτηματολογίου στο site. Υπόψη, είναι Σεπτέμβριος 2020.

[ntanos]

Συμφωνώ ότι όντως θα κλειδώνουν τα όρια, σε ότι αφορά την γεωμετρική μεταβολή των ιδιοκτησιών, αλλά σε επίπεδο λεπτομέρειας (εντός ζώνης συμβατότητας) δεν θα είναι δεσμευτικες οι συντεταγμένες αυτές. Δεν πιστεύω ότι θα μπορεί κάποιος να τις επικαλεστεί για να χαράξει. Αντιθέτως, εκεί σε ενδεχόμενη δικαστική διαμάχη θα γίνεται η γνωστή ιστορία με εφαρμογή τίτλων, εκθέσεις φωτοερμηνείας κλπ.

Σκεφτείτε ότι στην ουσία, όταν αφήνουμε να περάσει άπραγη η προθεσμία των ενστάσεων, δεν αποδεχόμαστε ακριβώς τα όρια του γεωτεμαχίου μας αλλά αποδεχόμαστε ότι "είναι κοντά σε αυτό που βλέπουμε στον ΟΦΧ". Προφανώς λοιπόν, δεν συναινούμε σε τόσο ακριβή οριοθέτηση, που θα πρέπει να την αποδεχτούμε και αν χαραχθεί στο έδαφος μελλοντικά.

Υ.Γ. Το point πάντως είναι σωστό διότι οι σοβαρές κτηματικές διαφορές συνήθως είναι εκτός ορίου συμβατότητας. Αλλά έτσι, μια ωραία κουβέντα να γίνεται.

Edited Ιούνιος 17 , 2021 by ntanos

[papathvas]

Σε πρόσφατη ανάρτηση ολόκληρη πλάκα αναδασμού είναι μετατοπισμένη ~8μ στο κτηματολόγιο. Οι ιδιοκτήτες δεν πήραν χαμπάρι (και ούτε πρόκειται) γιατί τα εμβαδά είναι μέσα στις αποκλείσεις. Δηλαδή όταν θα κλείσει το κτηματολόγιο θα ισχύουν πλέον τα Polylines της κτηματογράφησης;