Απορία για τοπογραφικό

[GiorgosPappas]

Καλησπέρα σας,

Έχει προκύψει ένα μπέρδεμα με το 2μιση ετών τοπογραφικό μου, σε μια μεταβίβαση ακινήτου που κάνω και θα ήθελα την γνώμη κάποιου ειδικού.

Τέλη του 2018 έκανα σύγχρονο τοπογραφικό (με συντεταγμένες ΕΓΣΑ κτλ) για να χρησιμοποιηθεί για μεταβίβαση ακινήτου. Η μεταβίβαση τελικά δεν προχώρησε τότε για διάφορους λόγους. Να σημειώσω, ότι το τοπογραφικό αναγράφει πάνω ημερομηνία "Απρίλιος 2018" παρά το γεγονός ότι έγινε Δεκέμβριο του '18, αλλά σε αυτήν την λεπτομέρεια δεν είχα δώσει τότε σημασία.

Τώρα που έχει βρεθεί άλλος αγοραστής για το ακίνητο προέκυψε ότι το εν λόγω τοπογραφικό δεν είναι κατάλληλο, γιατί δεν είναι αναρτημένο στο Κτηματολόγιο. Για να γίνει κατάλληλο, από ότι πληροφορήθηκα, χρειάζεται επικαιροποίηση.

Υποψιάζομαι ότι ο μηχανικός που συνέταξε το εν λόγω τοπογραφικό, ανέγραψε προγενέστερη ημερομηνία σύνταξης ακριβώς για να αποφύγει την ανάρτηση στο Κτηματολόγιο, καθώς από ότι διαβάζω, πριν από τον Ιούλιο του 2018 η ανάρτηση δεν ήταν υποχρεωτική. Όταν συντάχθηκε το συγκεκριμένο τοπογραφικό, γίνονταν δεκτά για μεταβίβαση τα τοπογραφικά που δεν ήταν αναρτημένα στο Κτηματολόγιο, εφόσον πληρούσαν τις υπόλοιπες προδιαγραφές. Οπότε, τότε το τοπογραφικό που είχα στα χέρια μου ήταν κατάλληλο. Ωστόσο, από κάποια στιγμή μέσα στο 2020 -αν δεν κάνω λάθος- τα τοπογραφικά που χρησιμοποιούνται για μεταβιβάσεις ακινήτων, πλέον πρέπει να είναι αναρτημένα και στο Κτηματολόγιο, ως εκ τούτου το τοπογραφικό που έχω είναι πλέον ακατάλληλο για την δουλειά που το έβγαλα.

Θα ήθελα την γνώμη κάποιου ειδικού, καθώς εγώ ειδικός δεν είμαι, αν μπορεί να "στέκει" το παραπάνω σενάριο. Αν δηλαδή για τον παραπάνω λόγο, μπορεί ένας μηχανικός να ανέγραψε προγενέστερη ημερομηνία της πραγματικής σε ένα τοπογραφικό, ώστε να αποφύγει να το αναρτήσει τότε στο Κτηματολόγιο. Αν η τότε παράλειψή του μπορεί να είναι η αιτία που τώρα πρέπει να "τρέχω και να μην φτάνω" και να κινδυνεύει να χαλάσει η μεταβίβαση, επειδή ένα νέο τοπογραφικό είναι ακατάλληλο για την δουλειά για την οποία συντάχθηκε, μόλις 2μιση χρόνια μετά την σύνταξή του.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Edited Ιούλιος 2 , 2021 by GiorgosPappas
αλλαγή τίτλου

[Pavlos33]

Η ανάρτηση στην ηλεκτρονική πλατφόρμα του κτηματολογίου είναι μια διακριτή-διαφορετική-εργασία από αυτή της εκπόνησης και σύνταξης τοπογραφικού διαγράμματος και απαιτείται σε κάθε εγγραπτέα πράξη μετά τις 16/7/2018, όταν το τοπογραφικό συντάσσεται με ημερομηνία σύνταξης μετά τις 16/7/2018. Εάν η έγγραφη συμφωνία δεν περιελάμβανε την ανάρτηση του τοπογραφικού στο κτηματολόγιο, τότε το παραδοτέο ήταν αυτό που συμφωνήθηκε και προφανώς γράφτηκε προγενέστερη ημερομηνία από αυτή του 7/2018, ώστε να μην απαιτείται η ανάρτηση στο κτηματολόγιο.

Αν σήμερα χρειάζεσαι τον Κ.Η.Δ (ηλεκτρονικό κωδικό) να απευθυνθείς στο μηχανικό που το συνέταξε ζητώντας επικαιροποίηση ώστε να περιλαμβάνει επί του σχεδίου τον κωδικό ηλεκτρονικού διαγράμματος, ο οποίος θα προκύψει μέσω της διαδικασίας ανάρτησης του σχεδίου, πληρώνοντας την εργασία αυτή.

[GiorgosPappas]

Ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας.

Η εργασία για την οποία ζητήθηκε το τοπογραφικό, ήταν αυτό να είναι κατάλληλο για μεταβίβαση ακινήτου.

Αυτό που προσπαθώ να καταλάβω, είναι αν ο λόγος που δεν γράφτηκε η πραγματική ημερομηνία ήταν "εκ του πονηρού", ή όχι. Ουδέποτε υπήρξε κάποια ενημέρωση, έγγραφη ή προφορική, ότι "θα βάλω προγενέστερη ημερομηνία, γιατί αν βάλω σημερινή θα σου κοστίσει παραπάνω και δεν το χρειάζεσαι".

[Pavlos33]

Να το εξηγήσω καλύτερα. Αν στο ιδιωτικό συμφωνητικό που κάνατε περιλαμβάνονταν και η εργασία υποβολής τοπογραφικού στο κτηματολόγιο, τότε προφανώς δεν έχετε λάβει το παραδοτέο για το οποίο συμφωνήσατε και πληρώσατε. Αν η συμφωνία δεν το περιελάμβανε, τότε δεν έχει καμία σημασία ποια ημερομηνία έβαλε, αφού δεν θα λαμβάνατε έτσι και αλλιώς αποδεικτικό υποβολής. Είναι θέμα έγγραφης συμφωνίας. Τώρα, αν δεν κάνατε έγγραφη συμφωνία, είναι ο λόγος σας απέναντι στο λόγο του. Τα γραπτά μένουν, τα λόγια πετούν κατά την γνωστή ρήση. Για λόγους επαγγελματισμού θα όφειλε να εξηγήσει ότι το παραδοτέο δεν θα περιλαμβάνει ανάρτηση στο κτηματολόγιο και ΚΗΔ, αλλά μόνο το τοπογραφικό. Οι περισσότεροι συνάδελφοι μηχανικοί δίνουν δυο τιμές. Μια χωρίς την υποβολή και μια δεύτερη η οποία να περιλαμβάνει την υποβολή. Φυσικά, αν πρόκειται για δικαιοπραξία,  είναι απαιτούμενη η ανάρτηση στο κτηματολόγιο, οπότε η τιμή είναι μια και περιλαμβάνει και το αποδεικτικό υποβολής με τον Κ.Η.Δ.

[ΙΑΣΟΝΑΣ]

Δηλαδή, αν προσκομιστεί σήμερα τοπογραφικό διάγραμμα με ημερομηνία πριν τον Απρίλιο του 18, δεν μπορεί να γίνουν συμβόλαια;

 

[Honey Badger]

Πολύ σωστά όσα εξηγεί ο Pavlos. Επίσης σωστό αυτό που προτείνει ο Ιάσονας.

Προσωπικά, τον περασμένο Μάη 2021 έκανα μεταβίβαση σε πελάτη και η συμβ/φος δέχτηκε κανονικά εξαρτημένο τοπογραφικό διάγραμμα του 2017 (χωρίς ΚΗΔ εννοείται). Χρειάστηκε μόνο μια συμπληρωματική δήλωση μου περί του δασικού (ή μη) χαρακτήρα του γηπέδου καθώς πρόκειται για περιοχή που εντάχθηκε στον αναρτημένο δασικό χάρτη 2021.

Edited Ιούλιος 2 , 2021 by The.Engineer

[VasilisDos]

Καλησπέρα σε όλους και καλώς σας βρήκα.

Τους τελευταίους μήνες επισκέπτομαι συχνά το φόρουμ που ανακάλυψα τυχαία από αναζητήσεις στο google, καθώς βρισκόμαστε στη διαδικασία αγοράς οικοπέδου αλλά και μετέπειτα στην έρευνα για οικοδόμηση.

Πιστεύω (και ελπίζω) ότι το συγκεκριμένο thread που δημιούργησε ο κ. Γιώργος, καλύπτει την περίπτωση μου, αλλά αν υπάρχει κάποιο άλλο thread μπορείτε να μεταφέρετε το ποστ μου εκεί.

Συγγνώμη αν το παρακάτω ποστ σας φανεί μακροσκελή αλλά θα ήθελα να αναφέρω όλη την δυσάρεστη εμπειρία από την αρχή της με όλες τις λεπτομέρειες, για να είναι πιο εύκολο να εκφέρετε την γνώμη σας αλλά και να με συμβουλέψετε αν αυτό είναι εφικτό.

Ξεκινάμε λοιπόν.

Έχοντας βρει το κατάλληλο οικόπεδο για τα θέλω μας και έχοντας συμφωνήσει με τον πωλητή για την αγορά του. Απευθυνόμαστε σε δικηγόρο (για να κάνει έναν αρχικό έλεγχο στο πολιτοφύλακα αν υπάρχει κάποιο θέμα) και σε συμβολαιογράφο (για να μας πει τι χρειαζόμαστε για το συμβόλαιο)
Το "θέμα" που προκύπτει είναι ότι το τοπογραφικό του πωλητή είναι παλιό (2002) οπότε πρέπει να συνταχθεί καινούριο με τα καινούρια συστήματα.
 Να μην τα πολυλογώ, πάμε συστημένοι σε πολιτικό μηχανικό (αρχικά ήταν για να ακούσουμε μια άποψη περί του οικόπεδο) ο οποίος μας λέει ότι συντάσσει και τοπογραφικά κανονικά και με τον νόμο (εδώ να προσθέσω ότι προσπάθησε ενώ του είπαμε ότι έχουμε καταλήξει στο συγκεκριμένο οικόπεδο να μας πασάρει σε γνωστή του μεσίτρια).

Αφού του δίνουμε το οκ να ξεκινήσει την διαδικασία και αφού ενημερώνουμε και την συμβολαιογράφο μας, έρχονται σε επικοινωνία στην οποία η συμβολαιογράφος του επισημαίνει όλα εκείνα τα πράγματα που αυτή θα χρειαστεί σίγουρα (κηδ, αντίγραφα κτλ), αλλά και ότι  να δώσει ιδιαίτερη προσοχή διότι στην περιοχή που βρίσκετε το οικόπεδο έχει υπάρξει πράξη εφαρμογής κτλ.
   
Ο κύριος αυτός μας λέει ότι θα χρειαστεί 2-3 μέρες να ελέγξει ότι όλα είναι καλά και μετά θα μιλήσουμε να έρθει να κάνει τις μετρήσεις....
Και κάπου εκεί ξεκινάει ο γολγοθάς. Αφού κάναμε αμάν να τον βρούμε και αφού μας πήγαινε από μέρα σε μέρα, έρχεται να μετρήσει το οικόπεδο. Να σημειώσω ότι το οικόπεδο είναι μέσα σε οικισμό με σχέδιο, δρόμους, τα πάντα χτισμένα τριγύρω κτλ. Επίσης εμείς θα παίρναμε το μισό κομμάτι του οικοπέδου αλλά σύμφωνα με τον εν λόγο μηχανικό θα χρειαζόταν να βγάλει τοπογραφικό για ολόκληρο το κομμάτι οπότε και θα μας χρέωνε 400 ευρώ (φιλική τιμή).
 Αφού έκανε τις μετρήσεις του δώσαμε 200 ευρώ από τα 400 με σκοπό να εξοφλήσουμε το ποσό με την παραλαβή του τελικού τοπογραφικού.

Από εκείνη τη μέρα πέρασαν 2 βδομάδες να προσπαθούμε να επικοινωνήσουμε για να δούμε που βρίσκετε η διαδικασία και με τον κύριο να μας λέει ότι όλα είναι καλά να μην ανησυχούμε και ότι βρίσκετε ο ίδιος σε επικοινωνία με την συμβολαιογράφο για τις λεπτομέρειες.
 Αφού μας πήγαινε από Δευτέρα σε Τετάρτη και από Τετάρτη σε Σάββατο, μας λέει ότι (2 βδομάδες μετά την μέτρηση), την Δευτέρα που έρχεται θα το έχει ολοκληρώσει και θα το στείλει ο ίδιος στην συμβολαιογράφο.

Η Δευτέρα έρχεται και φυσικά το τοπογραφικό δεν έφτασε ποτέ στην συμβολαιογράφο. Μας καλεί όμως αργά το βράδυ να μας πει ότι το τοπογραφικό είναι έτοιμο και να περάσουμε εμείς την επομένη να το πάρουμε και να το πάμε στην συμβολαιογράφο οι ίδιοι. Λόγο δουλειάς, περνάει συγγενικό μας πρόσωπο, παίρνει το τοπογραφικό από την γραμματεία του (αφού ο ίδιος έλειπε), πληρώνει το υπόλοιπο ποσό και το παραλαμβάνουμε εμείς να το πάμε στην συμβολαιογράφο.
  Όταν το είδε η συμβολαιογράφος τραβούσε τα μαλλιά της. Το τοπογραφικό είχε συνταχθεί με ημερομηνία του 2018...ήταν ανυπόγραφο, ασφράγιστο και δεν είχαν καν συμπληρωθεί όλα τα στοιχεία ούτε είχε γίνει ο έλεγχος για την πράξη εφαρμογής και αν ήταν τακτοποιημένα όλα.
 Παίρνουμε φυσικά τον κύριο τηλέφωνο επειδή σύμφωνα με τα λεγόμενα του ήταν εκτός, και μας φλομώνει για άλλη μια φορά σε χίλιες δύο θεωρίες, ότι το τοπογραφικό είναι κομπλέ για να ξεκινήσουν τα συμβόλαια και ότι μόνο η συγκεκριμένη συμβολαιογράφος τα χρειάζεται ηλεκτρονικά και ότι αυτός το έκανε για να βολευτούμε όλοι, καθώς για να ανέβει χρειάζεται πολύ περισσότερο χρόνο και ότι χρειαζόταν να ελέγξει και κάποιες λεπτομέρειες κτλ, και ότι δεν προλαβαίνει να καλέσει την συμβολαιογράφο για να συνεννοηθεί την ίδια μέρα κτλ.

 Αφού έχουμε φάει ένα μήνα και σύμφωνα με την προσωπική μου άποψη (και όχι μόνο), δούλεμα. Επικοινωνούμε με άλλο τοπογράφο που διαβάσαμε θετικές κριτικές, και μας λέει ότι την επόμενη μέρα μπορεί να έρθει να μετρήσει (Τετάρτη) και μέχρι Σάββατο θα συντάξει το τοπογραφικό, εννοείται και ηλεκτρονικά αν και εφόσον βέβαια δεν υπάρχει κάποιο μεγάλο μπλέξιμο. Οπότε αποφασίζω να καλέσω τον άλλο κύριο και να του πω πολύ ευγενικά ότι δεν θέλουμε να συνεχίσουμε άλλο μαζί του και ότι φυσικά μπορεί να χρεώσει ότι χρειάζεται για την μέχρι τότε δουλειά του και να μας επιστρέψει ότι πληρώσαμε παραπάνω (δεν έχει κοπεί κάποια απόδειξη μέχρι στιγμής).

Και φτάνουμε στο σήμερα όπου περνάμε από το γραφείο του εν λόγο κυρίου ο οποίος φυσικά ήθελε να μας εξηγήσει κανα δυο πράγματα όπως είπε.
 Ότι λοιπόν έχει φταίξιμο η συμβολαιογράφος που του έστειλε ένα χαρτί 29 του μήνα και ότι όπου και να πάμε γίνεται δουλειά με το συγκεκριμένο τοπογραφικό με ημερομηνία του 2018....και όταν του έλεγα ότι εμείς ήρθαμε Οκτ του 21 για τοπογραφικό και προφανώς θέλουμε τοπογραφικό του 2021 και ηλεκτρονικά μας έλεγε τα ναι σωστά λέτε ΑΛΛΑ και με αυτό κάνεις συμβόλαιο, και ότι αυτός την δουλειά του την έχει ολοκληρώσει οπότε δικαιωματικά και θα κρατήσει όλο το ποσό.
 Εδώ να ξαναθυμίσω ότι το τοπογραφικό ήταν χωρίς υπογραφή, σφραγίδα και χωρίς τους αριθμούς πρωτοκόλλων για τις πράξεις εφαρμογής, αλλά και άλλα ελλιπή στοιχεία. Φυσικά μας είπε και ότι άμα θέλουμε σε 2-3 μέρες (αυτό το 2-3 το ακούσαμε καμία 10 φορές μέσα σε ένα μήνα), μπορεί να το ανεβάσει άμα θέλουμε.
 Τέλος πάντων, του είπαμε ότι δεν θέλουμε άλλη συνεργασία μαζί του, να κόψει απόδειξη γιατί το έπαιζε Κινέζος και φύγαμε.
 
Εννοείται ότι αμέσως περάσαμε από την συμβολαιογράφο η οποία μας είπε ότι όσες φορές επικοινώνησαν όλων αυτόν τον καιρό ο κύριος απλά ζητούσε εξυπηρέτηση και βοήθεια επειδή φαινόταν ότι είτε δεν είχε γνώση είτε βαριόταν να κοιτάξει ο ίδιος πράγματα που ανήκουν στην αρμοδιότητα του, και ότι το χαρτί που ισχυρίστηκε ότι του ήρθε πριν λίγες μέρες το ζήτησε ο ίδιος να του σταλεί (την μέρα που του στάλθηκε, το οποίο ήταν το συμβόλαιο της πράξεις εφαρμογής από ότι κατάλαβα).

Χίλια συγγνώμη για το τεράστιο ποστ, αλλά όλη αυτή η διαδικασία ξεκίνησε με πάρα πολύ διάθεση από εμάς για αυτή την νέα αρχή που θέλουμε να κάνουμε αλλά προφανώς και μας την χάλασε όλο αυτό που συνέβη. Όχι για τα λεφτά που χάσαμε την ουσία αλλά για όλη αυτή την ταλαιπωρία.
 Θα ήθελα λοιπόν να ζητήσω την άποψη σας για όλη την κατάσταση που σας περιέγραψα με τον συγκεκριμένο επαγγελματία, που μπορεί να σφάλαμε εμείς ή τη θα μπορούσαμε άλλο να κάναμε ή να κάνουμε.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Edited Νοέμβριος 4 , 2021 by VasilisDos

[cvlengnr]

Sorry που θα σε αποπάρω αλλά τι να σου πουμε τώρα απο το φόρουμ.

Αν δεχτούμε (και δεν έχουμε λόγο να μην το κάνουμε) ότι όλα έγιναν όπως τα περιγράφεις, τότε προφανώς έπεσες σε σκιτζή. Υπάρχουν σε όλα τα επαγγέλματα. Ατυχησες.....

Σίγουρα ο κάθε ιδιώτης δεν μπορει να ξέρει τι ακριβώς σημαινει "θελω ενα τοπογραφικο για συμβόλαιο" και εκεί μπαινει και η ευθυνη του μηχανικού εαν είναι σοβαρός ή κοροιδεύει

Πάντως να πω και κάτι άλλο. Το να συντάξεις ενα σωστό και πλήρες εξαρτημένο τοπογραφικό εντος οικισμού κάνοντας μετρήσεις με εξοπλισμό κάποιων χιλιάδων ευρώ, να τρέξεις πολεοδομια δασαρχεια και δεν ξερω γω τι άλλο, να κάνεις απόδοση, σχέδιο και ανάρτηση στο κτηματολόγιο τα 400 (που απο ότι καταλαβα σου φανηκαν πολλά) μάλλον είναι όντως φιλική τιμή.

Ξαναλέω, το αν επεσες σε κακό επαγγελματία ειναι δυστυχως μια πιθανότητα που πάντα υπάρχει. Ειδικά όταν απευθυνόμαστε σε μηχανικούς "φιρμες" που είναι μεσιτες εργολαβοι μελετητες κλπ κλπ αν με πιανεις..... 

[VasilisDos]

48 minutes ago, cvlengnr said:

Sorry που θα σε αποπάρω αλλά τι να σου πουμε τώρα απο το φόρουμ.

Αν δεχτούμε (και δεν έχουμε λόγο να μην το κάνουμε) ότι όλα έγιναν όπως τα περιγράφεις, τότε προφανώς έπεσες σε σκιτζή. Υπάρχουν σε όλα τα επαγγέλματα. Ατυχησες.....

Σίγουρα ο κάθε ιδιώτης δεν μπορει να ξέρει τι ακριβώς σημαινει "θελω ενα τοπογραφικο για συμβόλαιο" και εκεί μπαινει και η ευθυνη του μηχανικού εαν είναι σοβαρός ή κοροιδεύει

Πάντως να πω και κάτι άλλο. Το να συντάξεις ενα σωστό και πλήρες εξαρτημένο τοπογραφικό εντος οικισμού κάνοντας μετρήσεις με εξοπλισμό κάποιων χιλιάδων ευρώ, να τρέξεις πολεοδομια δασαρχεια και δεν ξερω γω τι άλλο, να κάνεις απόδοση, σχέδιο και ανάρτηση στο κτηματολόγιο τα 400 (που απο ότι καταλαβα σου φανηκαν πολλά) μάλλον είναι όντως φιλική τιμή.

Ξαναλέω, το αν επεσες σε κακό επαγγελματία ειναι δυστυχως μια πιθανότητα που πάντα υπάρχει. Ειδικά όταν απευθυνόμαστε σε μηχανικούς "φιρμες" που είναι μεσιτες εργολαβοι μελετητες κλπ κλπ αν με πιανεις..... 

Ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση. Σίγουρα δεν με αποπήρατε κάπου.

Δεν θα είχα κανένα λόγο να γράψω ανακρίβειες για το τι συνέβη, καθώς έτσι και αλλιώς τα λεφτά του τα αφήσαμε και δεν απευθυνθήκαμε σε άλλο τοπογράφο αμέσως.
 Όλα αυτά μπορούν έτσι και αλλιώς να επιβεβαιωθούν από την συμβολαιογράφο και τον δικηγόρο (ο οποίος και αυτός του επισήμανε τι χρειάζεται εξ αρχής).

 Τα λεφτά δεν μας φάνηκαν πολλά γιατί δεν γνωρίζαμε κιόλας ποιο είναι το μέσω κόστος για τοπογραφικά. Απλά το ανέφερα γιατί ο συγκεκριμένος κύριος δεν μας παρέδωσε την δουλειά που περιγράφετε....μας παρέδωσε το τοπογραφικό που περιέγραψα ως ολοκληρωμένο και πληρώθηκε το πλήρες ποσό για την δουλειά του. 

Θα μπορούσα να ανεβάσω μέχρι και το τοπογραφικό κρύβοντας ονόματα και ευαίσθητα στοιχεία μόνο και μόνο για να δείτε τι ακριβώς μας παρέδωσε.

Και πάλι ευχαριστώ πάρα πολύ για την απάντηση.

 

Edited Νοέμβριος 4 , 2021 by VasilisDos