ραφ Λάθη-ελλείψεις-προβλήματα του ΡΑΦ

[trellovoskos]

Από προσωπική εμπειρία αλλά και μετά απο συζήτηση με συναδέλφους που χρησιμοποιούν το ΡΑΦ και είναι καλοί γνώστες του προγράμματος και των κανονισμών, θα ήθελα να επισημάνω μια πρώτη λίστα απο ελλείψεις και λάθη του προγράμματος που χρησιμοποιείται απο ολοένα και περισσότερους συναδέλφους και διαφημίζεται ως Καινοτόμο-Διαφανές-Ελέγξιμο. Ευτυχώς που το ΡΑΦ είναι σε μεγάλο βαθμό διαφανές και ελέγξιμο αλλιώς δεν θα μπορούσαμε να εντοπίσουμε εύκολα τα λάθη του και θα ζούσαμε με την ψευδαίσθηση χρήσης του τέλειου προγράμματος.

Η παρακάτω λίστα αφορά την κύρια μονάδα και την υπομονάδα Ο/Σ. Τα προβλήματα για τις υπόλοιπες υπομονάδες θα αναφερθούν μετέπειτα.

Σκοπός είναι να λάβουν γνώση οι συνάδελφοι για τα θέματα αυτά που ίσως να μην τα γνωρίζουν και να συμπληρώσουν όσοι θέλουν τις δικές τους παρατηρήσεις.

1)      Δεν γίνεται έλεγχος συνάφειας κόμβου (για τον καθορισμό μέγιστης επιτρεπόμενης διαμέτρου οπλισμού δοκών/ελάχιστου απαιτούμενου πλάτους του στύλου).

2)      Δεν υπάρχει δυνατότητα προσαύξησης εντατικών μεγεθών σε μαλακό όροφο (πχ λόγω έλλειψης τοιχοπληρώσεων).

3)      Δεν γίνεται έλεγχος της ελάχιστης διαμέτρου τυμπάνου κάμψης, ούτε και μπορεί να οριστεί από τον χρήστη.

4)      Δεν γίνεται έλεγχος ελάχιστων επιτρεπόμενων διαστάσεων δοκών, υποστυλωμάτων, τοιχωμάτων.

5)      Δεν γίνεται έλεγχος μέγιστης εκκεντρότητας δοκού-υποστυλώματος.

6)      Δεν γίνεται μετάθεση διαγράμματος καμπτικής ροπής δοκών.

7)      Δεν πραγματοποιούνται έλεγχοι κανονικότητας και μέγιστου επιτρεπόμενου q.

8]    Δεν υπάρχει ορθή αντιμετώπιση υψίκορμων δοκών (αντιμετωπίζονται ως συμβατικές).    

9)     Δεν εκτελείται σωστά ο έλεγχος κόμβων σε διάτμηση σε ΚΠΥ όταν τα υποστυλώματα δεν είναι ορθογωνικά.

10)    Δεν αντιμετωπίζεται η συνέχεια οπλισμού σε συνεχείς δοκούς (επηρεάζει τον ικανοτικό έλεγχο κόμβων) και δεν υπολογίζεται το απαιτούμενο μήκος αγκύρωσης τους.

11)   Δεν συνυπολογίζεται ο οπλισμός πλακών εντός του συνεργαζόμενου πλάτους πλακοδοκών για τον ικανοτικό έλεγχο.

12)   Δεν υπάρχει δυνατότητα εναλλακτών φορτίσεων πλακών σε μια κάτοψη.

13)   Δεν γίνονται οι απαραίτητοι έλεγχοι λειτουργικότητας στις απλές πλάκες, παρά μόνο έλεγχος του κριτηρίου απαλλαγής από αναλυτικό έλεγχο βέλους κάμψης (l/d).

14)   Ο χρήστης δεν μπορεί να τοποθετήσει δισδιαγώνιο οπλισμό σε δοκούς ΚΠΜ.

15)   Δεν γίνεται έλεγχος της επικάλυψης και της κατηγορίας αντοχής του σκυροδέματος και δεν μπορεί να οριστεί κατηγορία έκθεσης που θα καθόριζε την ελάχιστη επικάλυψη και αντοχή.

16)   Δεν μπορεί να οριστεί η τιμή των συντελεστών ψ ανά φόρτιση, παρά μόνο ανά όροφο.

17)   Στις πλάκες ελέγχεται μόνο ένας συνδυασμός φόρτισης και όχι αυτοί που ορίζει ο χρήστης στους συνδυασμούς.

18)   Δεν ελέγχονται σωστά τα μέγιστα και ελάχιστα ποσοστά οπλισμού σε δοκούς και τοιχώματα.

19)   Απουσιάζουν υποστυλώματα και τοιχώματα μορφής Z και Η.

20)   Οι δοκοί δεν ελέγχονται σε όλο το μήκος τους έναντι κάμψης (μόνο σε αρχή μέσον και τέλος) και ενώ μπορεί να εμφανίζεται υπέρβαση στο διάγραμμα αυτή δεν αντικατοπτρίζεται στον έλεγχο του μέλους και στον λόγο εξάντλησης.

21) Σε διαιρεμένες δοκούς δημιουργούνται προβλήματα (σημ. ο χρήστης δεν μπορεί να ορίσει ποια δοκός είναι στηρίζουσα για να θεωρηθεί ως ενιαία για να γίνουν οι έλεγχοι) όπως:

α) δεν ελέγχεται η ικανοτική τέμνουσα στα διαιρεμένα μέλη,

β) υπολογίζεται λάθος το μήκος διάτμησης (άρα λάθος και το θy και ο m και τα αποτελέσματα της pushover και η διατμητική αντοχή κατά ΚΑΝΕΠΕ... αλλά για τα λάθη στην Αποτίμηση θα γίνει χωριστή αναφορά),

γ) δεν εκτελείται σωστά ο έλεγχος λυγηρότητας,

δ) υπολογίζεται λάθος το beff των πλακοδοκών, εκτός αν οριστεί μακροδοκός (το ΡΑΦ χρησιμοποιεί ούτως ή αλλως προσεγγιστικό τύπο για τον υπολογισμό του beff και όχι τον ακριβή τύπο του EC2).

 

O τωρινός ρυθμός ουσιαστικής βελτίωσης του προγράμματος είναι πολύ αργός και οι αναβαθμίσεις παρότι σχετικά τακτικές περιορίζονται συνήθως σε λίγες διορθώσεις κάθε φορά και δεν αγγιζουν τα παραπάνω ουσιαστικά χρονίζοντα προβλήματα τα οποία πολλοί συνάδελφοι αγνούν αφού δεν αναφέρονται πουθενά στο εγχειρίδιο. Παρόλαυτά,  ελπίζω η ομάδα ανάπτυξης του προγράμματος να προχωρήσει με ταχύτερο ρυθμό στη διόρθωση τους.

Εμπιστευτήκαμε ένα πρόγραμμα, πληρώνουμε συμβόλαια υποστήριξης και δεν θέλουμε να διακυβεύεται η αξιοπιστία των μελετών μας και η ασφάλεια των κατασκευών.

 

Edit by  @Gousgounis:

Ο ΤΟΛ τοποθετείται επίσημα σε αυτή την καταχώρηση, σε ξεχωριστή ανάρτηση που μπορείτε να δείτε στην παρακάτω διεύθυνση:

Edited Δεκέμβριος 18 , 2021 by Gousgounis

[zazeng]

Καλημερα. Τα μισα κ βάλε δεν τα κάνει κανένα πρόγραμμα. Δεν είμαι χρήστης ΡΑΦ, οπότε δεν έχω να συνεισφέρω κάτι άλλο.

[akis73]

Συνάδελφοι, αν είναι έτσι τα πράγματα και με άλλα λογισμικά υπάρχει μείζον θέμα. Αλήθεια @trellovoskos έχεις απευθύνει τα ερωτήματα αυτά στην εταιρία και τις απαντήσανε επ' αυτών;

[lamlos]

Καλημέρα κι από εμένα.

Έτσι είναι τα πράγματα με τα περισσότερα λογισμικά. Το ότι αναδεικνύονται εν προκειμένω μέσω του ΡΑΦ, οφείλεται κατά την γνώμη μου α) στην διαφάνεια του προγράμματος σε επίπεδο προσομοίωσης και ελέγχων, β) στην διάθεση του συναδέλφου να εμβαθύνει στο πρόγραμμα, γ) στο ότι πιθανώς έρχεται για πρώτη φορά αντιμέτωπος με αυτή την πραγματικότητα.

Το ότι έχει επικρατήσει η λογική σε μη μηχανικούς ότι τις μελέτες στατικών τις ''κάνει'' το πρόγραμμα και δυστυχώς σε μηχανικούς ότι τις μελέτες ναι μεν τις ''κάνει'' το πρόγραμμα αλλά πρέπει να κάθεται και κάποιος από πάνω να το κοιτάει (κι ας μην βλέπει), είναι άλλο θέμα που πρέπει να αντιμετωπιστεί παράλληλα με την βελτίωση των λογισμικών, αν θέλουμε να λέμε ότι μας ενδιαφέρει η ασφάλεια των κατασκευών.

[cvlengnr]

Σωστός ο βοσκός.

Πολύ σημαντικό είναι να δούν το ζήτημα με την διαίρεση δοκού. Δημιουργεί πλήθος προβλημάτων όπως είπε ο συνάδελφος παραπάνω για τους ελέγχους, αλλά και για την ορθη περιγραφή του οπλισμού στις επιμέρους δοκούς που προκύπτουν απο την διαίρεση

Υπάρχουν και άλλα που δεν είναι ακριβώς ελείψεις σε ζητούμενα του κανονισμού,όπως πχ.

• στα πεπερασμένα στοιχεία υπάρχουν σοβαρά θέματα με bugs και αστάθειες, πεπερασμένα που σβήνονται αν αλλάξεις μια ιδιότητα καθώς και "αποσύνδεση" οριακών γραμμών απο τις αντιστοιχες δοκούς . 
• Διατομές Z όπως είπε ο συνάδελφος, καθώς και πυρήνες με γωνία διαφορετική των 90ο και άνισα σκέλη.
• ΤΡΑΓΙΚΑ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ - ΕΛΛΕΕΙΝΑ σχέδια. Θέλουν παααααρα πολύ δουλεια για να έρθουν στα ίσα τους σχεδόν απο το μηδεν. Πραγματικά νοσταλγω ώρες ώρες το stereostatika που δούλευα πριν 15 χρόνια και ήταν έτη φωτός μπροστά σε θέματα visual, εξαγόμενων σχεδίων κλπ. Συμβαίνουν επίσης προβληματα που δεν θα περιμενες σε ένα λογισμικό μιας τέτοιας ηλικίας. Πχ στην τελευταια έκδοση υπηρχε bug στην εξαγωγή text οπλισμού δοκών με text που δεν διαβάζονται

Το πρόγραμμα είναι στημένο σε ωραία λογική με καλό interface και είναι όντως διαφανές και ελεγξιμο. Εχει όμως θέματα με τον ρυθμό ουσιαστικής ανάπτυξης του ακόμα και όταν προκειται για εξόφθαλμα bugs

Θα ήταν καλό να ακούσουμε δημόσια και την θέση της εταιρείας η οποία έχει λογαριασμό εδώ. Ίσως μια "όχληση" απο την διαχείριση του φόρουμ

[ktomp]

Κοιτάξτε, είναι νεότερο λογισμικό στην αγορά σε σχέση με τα υπόλοιπα, αναπτύχθηκε ραγδαία μέσα σε μια δεκαετία περίπου από την πρώτη κυκλοφορία ώστε να καλύψει όσο το δυνατόν περισσότερα υλικά, οπότε λογικό είναι ότι σε κάποια πράγματα δεν δόθηκε αρκετή προσοχή.

Στα υπέρ του είναι ότι έχει σαφώς καλύτερο interface σε σχέση με τα υπόλοιπα προγράμματα (με εξαίρεση ίσως το scada pro), αλλά το σκυρόδεμα, το οποίο είναι και το 90% των μελετών, χρειάζεται πλέον αναθεώρηση και αυτό είναι κάτι που θα συμπαρασύρει αρκετά πράγματα (συνδυασμούς φόρτισης, παράθυρα διαλόγου όπλισης διατομών, ιδιότητες μελών και πολλά άλλα).

Υπάρχουν και άλλα προβλήματα στο σκυρόδεμα, λιγότερο ή περισσότερο σημαντικά, όπως επίσης και στις υπόλοιπες υπομονάδες. Τα έχω επισημάνει με αναλυτικότατη περιγραφή στον ΤΟΛ, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ για διάφορους λόγους. Είμαι βέβαιος όμως ότι αν εξετάσουμε οποιοδήποτε άλλο ελληνικό λογισμικό, θα βρούμε κι εκεί κάποια μαργαριτάρια, αλλά δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη, διότι μόνο το ΡΑΦ γνωρίζω εις βάθος.

Εδώ όμως αναδεικνύεται η ανάγκη για πιστοποίηση προγραμμάτων από ανεξάρτητο φορέα και μάλιστα πιστοποίηση όχι μια φορά απαξ δια παντός, αλλά ανά τακτά χρονικά διαστήματα, τόσο ως προς την ανάλυση, όσο και τη διαστασιολόγηση. Δυστυχώς, στο ανταγωνιστικό περιβάλλον που έχει διαμορφωθεί, οι ελληνικές εταιρίες λογισμικού είναι πολύ μικρές σε μέγεθος για να κάνουν διασφάλιση ποιότητας και εξαντλητικό testing οι ίδιες. Μοιραία λοιπόν, ο εντοπισμός των λαθών/ελλείψεων γίνεται από κάποιους ελάχιστους χρήστες οι οποίοι με πολύ προσωπικό κόπο μπαίνουν στη διαδικασία να εμβαθύνουν περισσότερο στο πρόγραμμα διότι γνωρίζουν τη θλιβερή αυτή πραγματικότητα. Μεγάλη μερίδα των απλών χρηστών ωστόσο, δεν έχουν εικόνα των λαθών ή των ελλείψεων των προγραμμάτων που χρησιμοποιούν (για να μην πω και γνώση των κανονισμών) και αυτό είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό.

Edited Νοέμβριος 16 , 2021 by ktomp

[Adamtsi]

Το καλό με το ΡΑΦ είναι ότι υπάρχουν εγχειρίδια που τεκμηριώνουν πλήρως τι κάνει το πρόγραμμα.

Αυτά που αναφέρατε θα τα γνωρίζατε πριν αγοράζατε το πρόγραμμα εάν τα είχατε μελετήσει (υποθέτω πως δεν το είχατε κάνει). Αν όχι όλα τότε τα περισσότερα. 

Το γεγονός όμως ότι δεν κάνει κάποια πράγματα ή ότι χρησιμοποιεί κάποιες παραδοχές δεν σημαίνει ότι δεν είναι καλό πρόγραμμα.

Από περιέργεια όμως, ποιο πρόγραμμα θα προτείνατε?? 

 

Φιλικά...

[cvlengnr]

28 λεπτά πριν, Adamtsi said:

Το καλό με το ΡΑΦ είναι ότι υπάρχουν εγχειρίδια που τεκμηριώνουν πλήρως τι κάνει το πρόγραμμα.

Αυτά που αναφέρατε θα τα γνωρίζατε πριν αγοράζατε το πρόγραμμα εάν τα είχατε μελετήσει (υποθέτω πως δεν το είχατε κάνει). Αν όχι όλα τότε τα περισσότερα. 

Το γεγονός όμως ότι δεν κάνει κάποια πράγματα ή ότι χρησιμοποιεί κάποιες παραδοχές δεν σημαίνει ότι δεν είναι καλό πρόγραμμα.

Από περιέργεια όμως, ποιο πρόγραμμα θα προτείνατε?? 

 

Φιλικά...

Φιλικά ή όχι το παραπάνω δεν έχει να προσφέρει απολύτως τίποτα στη συζήτηση η οποία εξετάζει λάθη ελλείψεις παραλείψεις.

Το ότι ένα πρόγραμμα έχει ελλείψεις δεν σημαίνει ότι είναι "κακό" η δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Το ποστ δεν γράφτηκε για να "προτείνουμε" κάτι άλλο....

Το ότι εάν διαβάσεις εκατοντάδες σελίδες θα εντοπίσεις ενδεχομένως αυτές τις ελλείψεις δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς σημαίνει....

Μιλαμε για bugs, ελλείψεις και αργή ενημέρωση. Αυτά σίγουρα δεν γράφονται σε κανένα manual.

Προσωπικά θα ήθελα μια απάντηση από την εταιρεία σε όσα γράφονται εδώ και όχι εξυπνάδες του στυλ "αν διαβάζατε θα τα βρίσκατε". 

Προσωπικά δεν κάνω δικαστήριο, ούτε θέλω να ξεφορτωθώ το πρόγραμμα. Θα ήθελα όμως αρκετές διορθώσεις από την εταιρεία η οποία δεν ανταποκρίνεται πολύ καλά στα όσα εντοπίζουμε ή ζητάμε.

[mikegad]

Επίσης κάτι που έμαθα πρόσφατα (όχι bug, αλλά σημαντικό πρόβλημα και αυτό), όταν πήγα να αγοράσω το ΡΑΦ μεταχειρισμένο από συνάδελφο (αναφέρθηκε και αλλού).

Η άδεια χρήσης του ΡΑΦ δεν μεταφέρεται.

Και στο παιδί του να θέλει να χαρίσει κάποιος, ουσιαστικά δεν μπορεί. Δεν επιτρέπουν να αλλάξει όνομα η άδεια χρήσης και να λαμβάνει ενημερώσεις.

Οπότε αν κάποιος σκάσει τα λεφτά του, και για δικό του λόγο θέλει να πουλήσει αργότερα, μην ελπίζει πως θα πάρει μέρος των χρημάτων που δαπάνησε

[trellovoskos]

12 ώρες πριν, zazeng said:

Τα μισα κ βάλε δεν τα κάνει κανένα πρόγραμμα.

Και όμως σε άλλα προγράμματα γίνονται. Πχ:

Δεν κάνει το FESPA έλεχγχο συνάφειας κόμβου;

Δεν κάνει το STRAD επαύξηση εντατικών μεγεθών σε μαλακό όροφο;

11 ώρες πριν, akis73 said:

Συνάδελφοι, αν είναι έτσι τα πράγματα και με άλλα λογισμικά υπάρχει μείζον θέμα. Αλήθεια @trellovoskos έχεις απευθύνει τα ερωτήματα αυτά στην εταιρία και τις απαντήσανε επ' αυτών;

Υπάρχει θέμα όσο δεν ψάχνει ο χρήστης σε βάθος το πρόγραμμα που χρησιμοποιεί.

Ανάλογα θα ισχύουν και στα υπόλοιπα προγράμματα. Απλά ανέφερα τα του ΡΑΦ γιατί αυτό ξέρω. Η εταιρεία γνωρίζει. Αν θέλει ας απαντήσει και εδώ.

6 ώρες πριν, cvlengnr said:

Πολύ σημαντικό είναι να δούν το ζήτημα με την διαίρεση δοκού. Δημιουργεί πλήθος προβλημάτων όπως είπε ο συνάδελφος παραπάνω για τους ελέγχους, αλλά και για την ορθη περιγραφή του οπλισμού στις επιμέρους δοκούς που προκύπτουν απο την διαίρεση

 

Το πρόγραμμα είναι στημένο σε ωραία λογική με καλό interface και είναι όντως διαφανές και ελεγξιμο. Εχει όμως θέματα με τον ρυθμό ουσιαστικής ανάπτυξης του ακόμα και όταν προκειται για εξόφθαλμα bugs

Η ανάπτυξη του ΡΑΦ έχει περιοριστεί σε λανσάρισμα νέων υπομονάδων (Λειτουργικότητα, πεπερασμένα κλπ) τη στιγμή που οι υπάρχουσες πάσχουν σοβαρά ή είναι ημιτελείς.

3 ώρες πριν, ktomp said:

Στα υπέρ του είναι ότι έχει σαφώς καλύτερο interface σε σχέση με τα υπόλοιπα προγράμματα (με εξαίρεση ίσως το scada pro), αλλά το σκυρόδεμα, το οποίο είναι και το 90% των μελετών, χρειάζεται πλέον αναθεώρηση και αυτό είναι κάτι που θα συμπαρασύρει αρκετά πράγματα (συνδυασμούς φόρτισης, παράθυρα διαλόγου όπλισης διατομών, ιδιότητες μελών και πολλά άλλα).

Υπάρχουν και άλλα προβλήματα στο σκυρόδεμα, λιγότερο ή περισσότερο σημαντικά, όπως επίσης και στις υπόλοιπες υπομονάδες. Τα έχω επισημάνει με αναλυτικότατη περιγραφή στον ΤΟΛ, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ για διάφορους λόγους. Είμαι βέβαιος όμως ότι αν εξετάσουμε οποιοδήποτε άλλο ελληνικό λογισμικό, θα βρούμε κι εκεί κάποια μαργαριτάρια, αλλά δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη, διότι μόνο το ΡΑΦ γνωρίζω εις βάθος.

Εδώ όμως αναδεικνύεται η ανάγκη για πιστοποίηση προγραμμάτων από ανεξάρτητο φορέα και μάλιστα πιστοποίηση όχι μια φορά απαξ δια παντός, αλλά ανά τακτά χρονικά διαστήματα, τόσο ως προς την ανάλυση, όσο και τη διαστασιολόγηση. Δυστυχώς, στο ανταγωνιστικό περιβάλλον που έχει διαμορφωθεί, οι ελληνικές εταιρίες λογισμικού είναι πολύ μικρές σε μέγεθος για να κάνουν διασφάλιση ποιότητας και εξαντλητικό testing οι ίδιες. Μοιραία λοιπόν, ο εντοπισμός των λαθών/ελλείψεων γίνεται από κάποιους ελάχιστους χρήστες οι οποίοι με πολύ προσωπικό κόπο μπαίνουν στη διαδικασία να εμβαθύνουν περισσότερο στο πρόγραμμα διότι γνωρίζουν τη θλιβερή αυτή πραγματικότητα. Μεγάλη μερίδα των απλών χρηστών ωστόσο, δεν έχουν εικόνα των λαθών ή των ελλείψεων των προγραμμάτων που χρησιμοποιούν (για να μην πω και γνώση των κανονισμών) και αυτό είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό.

Όντως, η εταιρεία γνωρίζει. Το γιατί δεν κάνει κάτι τόσο καιρό το ξέρει αυτή και μόνο.

Ναι στην πιστοποίηση και στην απόλυτη διαφάνεια.

1 ώρα πριν, Adamtsi said:

Το καλό με το ΡΑΦ είναι ότι υπάρχουν εγχειρίδια που τεκμηριώνουν πλήρως τι κάνει το πρόγραμμα.

Αυτά που αναφέρατε θα τα γνωρίζατε πριν αγοράζατε το πρόγραμμα εάν τα είχατε μελετήσει (υποθέτω πως δεν το είχατε κάνει). Αν όχι όλα τότε τα περισσότερα. 

Το γεγονός όμως ότι δεν κάνει κάποια πράγματα ή ότι χρησιμοποιεί κάποιες παραδοχές δεν σημαίνει ότι δεν είναι καλό πρόγραμμα.

Από περιέργεια όμως, ποιο πρόγραμμα θα προτείνατε??

1. Εγχειρίδια που τεκμηριώνουν πλήρως τι κάνει = δεν ισχύει. Ψάξε βρες τα 21 σημεία που έγραψα στα εγχειρίδια.

2. Οχι, δεν ειναι δυνατόν να γνωρίσεις αυτά τα 21 ενδεικτικά σφάλματα αν δεν εντρυφήσεις. Απαιτείται αριθμός μελετών και προσπάθεια που δεν τελειώνει σε 1-2 μέρες.

3. Δεν εννοώ ότι δεν είναι καλό πρόγραμμα επειδή έχει ελλείψεις που ίσως έχουν και άλλα προγράμματα. Είναι όμως πολύ κακό να κοροιδεύεις τους πελάτες σου με το να κωφεύεις στις παρατηρήσεις τους για τον εντοπισμό λαθών και ελλείψεων.

4. Δεν είναι ο σκοπός της δημοσίευσης να προτείνω ανταγωνιστικά προγράμματα. Δεν με ενδιαφέρει.