Βοήθεια στην επιλογή σωμάτων

[chef88]

Πολύ καλησπέρα σας!

Θα ήθελα τα φώτα και τη βοήθειά σας αν είναι εύκολο.

Ψάχνομαι στην επιλογή καλοριφέρ για το σαλόνι, γιατί το ένα τρύπησε και σκέφτομαι να αλλάξω και τα δύο, για μια αναβάθμιση με περισσότερες θερμίδες.

Τα δύο καλοριφέρ είναι 22/600/700 και δεν επαρκούσαν, γιατί ο χώρος (33m2 * 2.75 ύψος) έχει απώλειες απ'τις 2 παλιές συρόμενες μπαλκονόπορτες (με κενούς τοίχους) ενώ και το κάτω διαμέρισμα δεν κατοικείται.

Οπότε βάσει αναγκών, σκέφτομαι τις εξής δύο επιλογές.
Η 1η είναι 2 τρίστηλα στις ίδιες διαστάσεις (33/600/700) και
η 2η είναι ένα κοντό κ ένα ψηλό (33/600/700 και 33/800/700)..

Το μήκος δυστυχώς δεν αλλάζει και είναι εξωτερικού βρόγχου. 

Το δίλημμα που προκύπτει είναι το κατά πόσο η 1η επιλογή θα επαρκεί ή όχι...

Αλλά ταυτόχρονα, δε θέλω η 2η να αποβεί υπερβολή (πέρα απ'το ότι για αισθητικούς λόγους δε θέλω το ψηλό),
γιατί σε 1-2 χρόνια σκέφτομαι να βάλω μπαλκονόπορτες με κουφώματα αλουμινίου (μέσω του προγράμματος "εξοικονομώ", που σε αναγκάζει να βάλεις και εξωτερική μόνωση), που θα ελαχιστοποιήσουν σημαντικά τις απώλειες. Γι'αυτό και δεν σκέφτομαι καν την περίπτωση να βάλω δύο ψηλά.

Το θέμα όμως είναι να ξέρω για τι διαφορές μιλάμε...

Βάσει των ονομαστικών τιμών θερμιδικής απόδοσης των σωμάτων, η εταιρεία αναφέρει κάτι τρελά νούμερα:

Ότι τα τωρινά μου δίνουν 3200 θερμιδες

Η 1η επιλογή δίνει 4700 θ, +50% από τώρα

Η 2η επιλογή δίνει 5400 θ, +15% απ'την 1η, +70% από τώρα 

Όμως, μετά από ψάξιμο εδώ, έμαθα ότι τα νούμερα που δίνουν οι εταιρείες είναι για μη ρεαλιστικές συνθήκες, με θερμοκρασία εισόδου-εξόδου (90-70-ΔΤ20) ενώ συνήθως παίζουν στο (65-50-ΔΤ15).

Και εδώ http://www.gvarv.gr/Panels.php

βλέπω ότι με 65-50-ΔΤ15 για παράδειγμα, η απόδοση κατά τα νέα πρότυπα EN 442-1 (75/65/20) είναι:

Ότι τα τωρινά (22/600/700) δίνουν 1400 θερμίδες

Η 1η επιλογή δίνει 2000 θερμ, +43%

Η 2η επιλογή δίνει 2220 θερμ, +58%

Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύουν αυτοί οι υπολογισμοί ούτε πόση είναι η πραγματική θερμοκρασία εξόδου ή ροή νερού, και πόσο επηρεάζουν τα νούμερα των αποδόσεων.

Αλλά πιστεύω ότι κατά προσέγγιση, κάπου εκεί παίζουν οι διαφορές ανάμεσα στις 2 επιλογές, μια μικρή αύξηση της ταξεως 11-15%

Τι λέτε?

Οπότε, βάσει αυτών, αυτό που σκεφτόμουν να πάω στην 1η επιλογή, και αν τελικά δω ότι χρειάζεται κάτι παραπάνω, αντικαθιστώ με ένα ψηλότερο σώμα και μεταφέρω το καινούριο σ'ενα δωμάτιο..

Θα ήθελα αν είναι εύκολο την άποψη σας..

 

Τώρα όσον αφορά στην επιλογή των σωμάτων, ο υδραυλικός μας πρότεινε ως αξιόπιστα φτηνά τα ιταλικά IMAS (που σίγουρα δεν είναι τουρκικά).

Αν πάω στην 1η επιλογή με τα δύο κοντά,
πιστεύετε ότι θα άξιζε να πάω σε πιο ακριβά, που έχω διαβάσει ότι προτείνονται (Delonghi, Vogel, Dianorma, Kermi με αύξουσα σειρά)?

Τα Vogel σκεφτόμουν ως μια μέση λύση..

Τι τόσο το περισσότερο-ιδιαίτερο δίνουν σε σχέση με τα Ιταλικά πχ ?

Έχουν όντως τόσο καλύτερη απόδοση ώστε να δικαιολογείται αυτή η διαφορά τιμής, ειδικά τα Kermi, μ'αυτα που αναφέρουν (συνημμένη φώτο)? Ή είναι απλά μαρκετίστικα?

Αυτά που βρίσκω είναι τα εξής:

210ε  - IMAS ιταλικα

255e - Delonghi Radel

285ε - VOGEL & NOOT

300ε - Dianorm compact

Τα Κερμι δυστυχώς εκεί που παίζανε στα 305 περίπου, πήρα τηλέφωνα και μου είπαν ότι ανέβηκαν οι τιμές τους στα 350 κ τελικά είναι απλησίαστα..

Εκτός αν, τι να πω, είναι τόσο καλύτερα απ'τα άλλα, που αξίζει η υπέρβαση.

Τι θα μου πρότεινατε?

 

Με συγχωρείτε για το μακροσκελές κείμενο, αλλά πραγματικά θα ήθελα μια βοήθεια γιατι με τον υδραυλικό δε βγάζω άκρη και έχουν σφίξει τα κρυα...

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!

Edited Δεκέμβριος 1 , 2021 by chef88

[antloukidis]

Η αλλαγή ενός μόνο σώματος σε μονοσωλήνιο σύστημα, είναι αρκετή να αλλάξει ίσως προς το χειρότερο, όλο το δίκτυο.

Με τον υδραυλικό δεν βγάζετε άκρη, γιατί ούτε και αυτός γνωρίζει...

Με μηχανολόγο, θα έχετε σίγουρο αποτέλεσμα, μόνο αν του προσκομίσετε σχέδια, για να κάνει τους απαραίτητους υπολογισμούς.

Όλα αυτά που γράφετε, είναι δυστυχώς παντελώς άχρηστα, για να βγεί κάποιο σωστό αποτέλεσμα.

[chef88]

Ευχαριστώ για την απάντηση!

Εννοείτε υπολογισμούς και μελέτη για τις απώλειες ή για τις θερμιδικές ανάγκες?

Δεν ειναι υπερβολή να καλέσω μηχανολόγο για μια απλή αλλαγή 2 σωμάτων, όπου θέλω να πάρω μια αύξηση θερμίδων περίπου 50%?

Εγώ απλά ρώτησα αν χοντρικά ισχύουν οι υπολογισμοί για τις αποδόσεις των σωμάτων και για τις διαφορές μεταξύ διαφόρων εταιρειών..

[antloukidis]

Εκτός της μελέτης απωλειών κάθε δωματίου, όπως έγραψα και πιό πάνω, σε ένα μονοσωλήνιο σύστημα (το συμπεραίνω αφού έχετε εξωτερικό βρόγχο) είναι απαραίτητο τα σώματα να επιλέγονται κατόπιν μελέτης όλου του δικτύου.

Η αυθαίρετη αλλαγή ενός μόνο σώματος, είναι ικανή να καταστρέψει την ισορροπία όλου του συστήματος. 

Μπορείτε βέβαια να πειραματιστείτε με τυχαίες αλλαγές σωμάτων.... και ίσως είστε τυχερός και το πετύχετε γρήγορα!

Μη περιμένετε όμως εμπεριστατωμένη απάντηση από μηχανολόγο, χωρίς υπολογισμούς....

Edited Δεκέμβριος 2 , 2021 by antloukidis

[georges81]

3 ώρες πριν, antloukidis said:

Εκτός της μελέτης απωλειών κάθε δωματίου, όπως έγραψα και πιό πάνω, σε ένα μονοσωλήνιο σύστημα (το συμπεραίνω αφού έχετε εξωτερικό βρόγχο) είναι απαραίτητο τα σώματα να επιλέγονται κατόπιν μελέτης όλου του δικτύου.

Η αυθαίρετη αλλαγή ενός μόνο σώματος, είναι ικανή να καταστρέψει την ισορροπία όλου του συστήματος. 

Μπορείτε βέβαια να πειραματιστείτε με τυχαίες αλλαγές σωμάτων.... και ίσως είστε τυχερός και το πετύχετε γρήγορα!

Μη περιμένετε όμως εμπεριστατωμένη απάντηση από μηχανολόγο, χωρίς υπολογισμούς....

δν είναι απαραίτητο να είναι μονοσωλήνιο, έχω εγκατάσταση δισωλήνιο με σώματα εξωτερικού κ εσωτερικού βρόγχου κ τους ανάλογους διακόπτες βέβαια. Εκτός κ αν οι διακόπτες μοιάζουν κ κάνω λάθος.

[Didonis]

15 ώρες πριν, chef88 said:

....

Δεν ειναι υπερβολή να καλέσω μηχανολόγο για μια απλή αλλαγή ....

Πράγματι είναι υπερβολή αν θες να πάρεις ένα πουκάμισο όπως είναι στην βιτρίνα του μαγαζιού και μονο με την αναγραφόμενη διάσταση του να πληρώσεις και να φύγεις χωρίς καμία δοκιμή ή πρόβα.

Αμα θες όμως κουστουμάκι παραγγελιά στα μέτρα σου θα πρέπει ακόμα και να σου πάρουν μέτρα….

Οπότε εσύ αποφασίζεις τι και πως θα το πάρεις… το καθένα με τα καλά του και τα αρνητικά του.

 

Υ.Γ.

  

15 ώρες πριν, chef88 said:

.... απλά ρώτησα αν χοντρικά ισχύουν οι υπολογισμοί για τις αποδόσεις των σωμάτων και για τις διαφορές μεταξύ διαφόρων εταιρειών..

Και στο απλό ερώτημα αυτό υπάρχει η απλή απάντηση. Ότι γράφει ο κατασκευαστής και στην πράξη θα διαπιστώσεις αν ισχύει 100% ή όχι στην περίπτωση σου.

Edited Δεκέμβριος 2 , 2021 by Didonis

[antloukidis]

Μονοσωλήνιο σύστημα σημαίνει καταφατική απάντηση και στα 2 επόμενα ερωτήματα :

1. Υπάρχουν 2 συλλέκτες (προσαγωγής - επιστροφής) στον όροφο, για τα ΘΣ του διαμερίσματος ???

2. Ο αριθμός των βανών στον κάθε συλλέκτη είναι μικρότερος από τον αριθμό των ΘΣ ???

 

On 1/12/2021 at 5:01 ΜΜ, chef88 said:

Όμως, μετά από ψάξιμο εδώ, έμαθα ότι τα νούμερα που δίνουν οι εταιρείες είναι για μη ρεαλιστικές συνθήκες, με θερμοκρασία εισόδου-εξόδου (90-70-ΔΤ20) ενώ συνήθως παίζουν στο (65-50-ΔΤ15).

Προς επιμόρφωση μη ειδικών...

Η πραγματική απόδοση ενός ΘΣ είναι (σε κάθε χρονική στιγμή)*** :

Απόδοση (Kcal/h) = Παροχή νερού (λίτρα/ώρα) x ΔΘ (^οC = Θερμ. εισόδου - Θερμ. εξόδου νερού)

Τις θερμοκρασίες μπορούμε σχετικά εύκολα να τις μετρήσουμε..., την παροχή όμως είναι σχεδόν αδύνατο σε συνήθεις εγκαταστάσεις.

Η παροχή καθορίζεται από τα χαρακτηριστικά του κυκλοφορητή αλλά και από όλο το δίκτυο θέρμανσης (τύπος και μέγεθος σωμάτων, λέβητας, διατομή, μήκος και τύπος σωλήνων, βάνες κλπ 

*** Η απόδοση δεν είναι σταθερή ...., επηρεάζεται από την θερμοκρασία εσ. χώρου καθώς η θερμοκρασία χώρου μεταβάλλει την θερμοκρασία εξόδου του νερού, όταν όλα τα άλλα είναι σταθερά). 

 

Edited Δεκέμβριος 2 , 2021 by antloukidis

[chef88]

@antloukidis

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τις πληροφορίες, να'στε καλά!

Επειδή με προβληματίσατε με το παρακάτω 

Μια αλλαγή μπορεί να καταστρέψει την ισορροπία όλου του συστήματος, και αλλάξει προς το χειρότερο, όλο το δίκτυο.

θα μπορούσατε να μου εξηγήσετε σε τι ακριβώς αναφέρεστε, με κάποια παραδείγματα? Και για επιμόρφωση λοιπών μη ειδικών που μπορεί να ψάχνονται όπως και εγώ 😁 

Σε κάθε περίπτωση θα απευθυνθώ σε κάποιον μηχανολόγο για περισσότερα!

Ευχαριστώ!

 

4 hours ago, Didonis said:

Πράγματι είναι υπερβολή αν θες να πάρεις ένα πουκάμισο όπως είναι στην βιτρίνα του μαγαζιού και μονο με την αναγραφόμενη διάσταση του να πληρώσεις και να φύγεις χωρίς καμία δοκιμή ή πρόβα.

Αμα θες όμως κουστουμάκι παραγγελιά στα μέτρα σου θα πρέπει ακόμα και να σου πάρουν μέτρα….

Οπότε εσύ αποφασίζεις τι και πως θα το πάρεις… το καθένα με τα καλά του και τα αρνητικά του.

Υ.Γ. Και στο απλό ερώτημα αυτό υπάρχει η απλή απάντηση. Ότι γράφει ο κατασκευαστής και στην πράξη θα διαπιστώσεις αν ισχύει 100% ή όχι στην περίπτωση σου.

Όταν οι καιροί είναι χαλεποί, ναι, δεν πας στον Ιταλό ράφτη να σου πάρει τα μέτρα για ένα πουκάμισο που θες να σου κάνει τη δουλειά, έστω με απόκλιση +- 5-10cm (% στην περίπτωσή μας).. Εκτός και αν υπάρχει περίπτωση να δημιουργηθεί θέμα όπως ανέφερε ο antloukidis.

Γι'αυτό άλλωστε απευθύνθηκα εδώ, για κάποιες εκτιμήσεις κατά προσέγγιση, χοντρικά (όπως έχω διαβάσει και σε άλλα νήματα), μήπως τα νούμερα κ οι υπολογισμοί είναι way off, για συμβουλές κ αποφυγή κάποιων λαθών, κ καθώς και για μια άποψη για τις πραγματικές ποιοτικές διαφορές μεταξύ εταιρειών από γνώστες του χώρου. Όχι για να "αγοράσω πνεύμα".. Εξάλλου δε νομίζω οι απορίες κ η αναζήτησή μου να έδωσαν την εντύπωση ότι ψάχνω κουστουμακι παραγγελιά ακριβώς στα μέτρα μου.

Και αν δεν κάνω λάθος, όπως έμαθα εδώ στο φόρουμ από άτομα που όντως ήθελαν να βοηθήσουν δίνοντας κάποιες χρήσιμες πληροφορίες και μοιράζοντας τη γνώση τους, οι τιμές που δίνουν οι κατασκευαστές είναι ονομαστικές, δε μπορούν να ληφθούν υπόψιν και δεν ισχύουν στην πράξη.

 

 

[antloukidis]

Θα σας πω τα βασικά ενός μονοσωληνίου συστήματος.

Το ζεστό νερό πηγαίνει στο πρώτο σώμα και αφού πέσει η θερμοκρασία του μερικούς βαθμούς, πηγαίνει στο δεύτερο σώμα (και ίσως μετά και σε τρίτο...), πιό κρύο από ότι στο πρώτο.

Αν μεγαλώσουμε το πρώτο σώμα (και έτσι παίρνουμε περισσότερη θερμότητα από αυτό), το νερό θα κρυώσει περισσότερο οπότε το δεύτερο σώμα στη σειρά θα έχει μικρότερη απόδοση, καθώς θα λειτουργεί με ακόμα πιό κρύο νερό.

Επίσης η αλλαγή ενός σώματος σημαίνει πιό εύκολο ή πιό δύσκολο δρόμο για το νερό (θα έχει διαφορετικό μανομετρικό στη γλώσσα των μηχανολόγων).

Αυτό σημαίνει ότι θα περάσει μεγαλύτερη ή μικρότερη παροχή αντίστοιχα, από τον συγκεκριμένο κλάδο.

Άρα, αν π.χ. μεγαλώσει η παροχή ενός κλάδου, αυτόματα θα μικρύνει η παροχή νερού σε όλους τους άλλους κλάδους.

Συγνώμη για το ...πιθανό μπλέξιμο, αλλά σας είπα μόνο τα βασικά.... 😊

Το συμπέρασμα είναι ότι κανείς, όσο σοφός και έμπειρος και αν είναι, δεν μπορεί να σας πεί χωρίς υπολογισμούς, κάνε αυτό ή το άλλο και όλα θα πάνε καλά!

Edited Δεκέμβριος 2 , 2021 by antloukidis

[Ερτ Ερτ]

Θα ήθελα γνώμη σε συστήματα μονοσωληνιο με 9 κλασικά πανελ και αντλια θερμότητας 14kw, αν αφαιρέσω ένα πανελ στο σαλόνι και τοποθέτησω Fan Coil για περισσότερη ζέστη θα έχω πρόβλημα?(το fan coil θα είναι μόνο του στο κολεκτερ) έχω κυκλοφορήτη 32/6/180 μήπως είναι μικρός? (Παρατηρώ Ότι τα σώματα είναι ψηλά περισσότερο ζεστα)  Η αντλια είναι στην ταράτσα ακριβώς πάνω μου με 15 μέτρα σωλήνα από το κολεκτερ. Ευχαριστώ