ραφ Τοποθέτηση του ΤΟΛ απέναντι στην καταχώρηση «Λάθη-ελλείψεις-προβλήματα του ΡΑΦ»

[Guest]

Ο Σεξτος με τον Ιγνατακη το πανε με As*fyd . Δεν ειναι εκτος θέματος, συζητάμε(τε) αν το ραφ υπολογιζει καλως ή κακως το τυμπανο με 20Φ αρα πρεπει να δουμε ποιο ειναι σωστότερο ...

[mantzaras]

@loser Όσον αφορά την ταυτόχρονη θέαση ροπών και οπλισμών, οκ θα ήταν γενικά κάτι πολύ χρήσιμο, αλλά από όσο το έχω δοκιμάσει, το πρόγραμμα δεν καθορίζει αγκύρωση οπλισμού βάσει Δ.Ρ.Κ.

Την αγκύρωση την ξεκινά από το σημείο που μετά από αλλαγή διατομής δεν βρίσκει οπλισμό σε συνέχεια, στις διατάξεις όπλισης που καθόρισες. Δλδ εσύ έχεις τη δοκό Δ.1 με 3 περιοχές, άκρη-μέση-άκρη καθορισμένες με ποσοστά ή μήκη(αν θες μπορείς να διασπάσεις και σε περισσότερα). Έστω ότι μήκος δοκού 10m και καθόρισες 20-60-20%, ήτοι άκρη με μήκος 2m. Στην διάταξη όπλισης επάνω έστω στην άκρη 4Φ14 και μέση 2Φ14. Θα αντιληφθεί τα 2Φ14 ως συνεχόμενα σε όλο το μήκος, και τα άλλα 2Φ14 ξεκινά από τα 2m που τελειώνει άκρη και προσθέτει μήκος αγκύρωσης. Βασική προϋπόθεση για θεώρηση των συνεχόμενων 2Φ14 σε όλο το μήκος είναι να τα έχεις στις ίδιες θέσεις στα τετραγωνάκια και στις 3 περιοχές.

Δεν εξετάζει και δεν ελέγχει αν στο σημείο αλλαγής περιοχής καλύπτονται οι ροπές, και αν όχι, να επεκτείνει μέχρι μηδενισμό αντοχής-μεγεθών, και από κει να ξεκινήσει αγκύρωση. Αυτό μένει να το κάνεις εσύ κοιτώντας οπτικά το διάγραμμα ροπών σχεδιασμού και αντοχής, και αν δεν καλύπτει να μεγαλώσεις μήκος περιοχής.

Ο @trellovoskos κάπου το είχε αναφέρει (παρατήρηση 20) περί μη ελέγχου σε εσωτερικά σημεία και έλεγχο από μηχανικό των διαγραμμάτων ροπών όλων των δοκών, γιατί μπορεί να υπάρχει κάλυψη ροπών στα 3 σημεία ελέγχου (που βγάζουν και χρώμα και CR) αλλά σε εσωτερικά να μην υπάρχει επάρκεια.

Με την αλλαγή μήκους περιοχών ας πούμε ότι μπορείς να καλύψεις και μετατόπιση ΔΡΚ.

Όσον αφορά την αναφορά για ικανοτικό ότι δεν λαμβάνει σωστά τον οπλισμό, δεν έχω καταλάβει τι ακριβώς εννοείτε. Αν μπορείς εξήγησε παραπάνω (το είχα ρωτήσει και στο άλλο νήμα, αλλά έγινε παρανόηση της ταυτότητας μου και ποτέ δεν εξηγήθηκε).

Edited Ιανουάριος 5 , 2022 by mantzaras

[ktomp]

@mantzaras όλο αυτά τα ζητήματα που σχολίασες εμπλέκονται μεταξύ τους και διαμορφώνουν το τελικό αποτέλεσμα. Το πού αγκυρώνεις τι, προφανώς έχει άμεση συνέπεια στον ικανοτικό και τούμπαλιν. Επίσης δεν σημαίνει ότι οι μεν πρόσθετες ράβδοι στήριξης και οι δε ράβδοι των δοκών που περνάνε στο επόμενο ανοιγμα τερματίζονται όλες στο ίδιο σημείο. Άρα αυτομάτως οι περιοχέςς όπλισης γίνονται τουλάχιστον 5 όταν έχεις πρόσθετα σίδερα στήριξης. Αν μετέπειτα χρειαστεί για τον οποιδήποτε λόγο να μεταβληθεί το μήκος της δοκού (πχ μετακίνησες τον άλλο της κόμβο, ή τη διαίρεσες) πρέπει να επιστρέφεις να διορθώνεις και τις περιοχές όπλισης.

Επίσης, κάθε δοκός θα πρέπει να έχει μοναδική διάταξη όπλισης (άρα περιορίζεται πολύ η χρηστικότητα της βιβλιοθήκης διατομών). Αν πούμε δε ότι θα λαμβάνουμε τη μετάθεση του διαγράμματος ροπών μέσω του μήκους των επιμέρους περιοχών όπλισης καταλήγουμε σε μια αρρωστημένα χρονοβόρα διαδικασία, διότι αυτό απαιτεί πολλές επαναλήψεις έως ότου οριστικοποιηθεί η τελική μελέτη. Προσωπικά μου αρέσει το να μπορώ να ορίζω εγώ τι όπλιση θέλω και να την ελέγχει το πρόγραμμα, αλλά θα πρέπει να υπάρχει ένας βαθμός αυτοματοποίησης σε κάποια πράγματα. Όλο αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της μελέτης, δυστυχώς όμως δεν θίγεται στο εγχειρίδιο θεωρητικής τεκμηρίωσης Ο/Σ απ' όσο έχω δει.

  

17 ώρες πριν, neo83_gr said:

Ο Σεξτος με τον Ιγνατακη το πανε με As*fyd . Δεν ειναι εκτος θέματος, συζητάμε(τε) αν το ραφ υπολογιζει καλως ή κακως το τυμπανο με 20Φ αρα πρεπει να δουμε ποιο ειναι σωστότερο ...

Δεν υπάρχει μια διάμετρος καμπύλωσης για για κάθε διάμετρο ράβδου. Εξατράται από το πλάτος υποστυλώματος και τις αποστάσεις των ράβδων μεταξύς τους. Η θεώρηση As*fyd είναι συντηρητική και επιδέχεται μείωσης (βλ. σύγγραμμα Καραγιάννη, Τσώνου κτλ). Χωρίς τη μείωση καταλήγει κανείς σε πολύ μεγάλες διαμέτρους. Αν πεις να κάνεις την απομείωση, τότε κάθε για περίπτωση ab και Fbt καταλήγεις σε κάτι διαφορετικό, οπότε δεν είναι δυνατόν να πινακοποιθεί η διάμετρος τυμπάνου συναρτήσει της διαμέτρου της ράβδου. Χρειάζεται έλεγχος ανά περίπτωση. Γι'αυτό έργαψα ότι οι διάμετροι που έγραψε ο @loser θα έπρεπε να συνοδεύονται από επιπλέον στοιχεία.

Edited Ιανουάριος 5 , 2022 by ktomp

[mantzaras]

@ktomp αυτό που σίγουρα συμβαίνει στο ΡΑΦ είναι το εξής. Θεωρεί τις 2 παρείες του κόμβου (εκατέρωθεν του υποστυλώματος) ανεξάρτητες, και η κάθε μία με ότι οπλισμό του βάλεις για την ακραία περιοχή για τα 2 δοκάρια. Με αυτούς υπολογίζει τα Mrd για ικανοτικό, και δεν κοιτάει καθόλου αγκυρώσεις και τα σχετικά. Σε δεύτερη φάση στον υπολογισμό αναπτυγμάτων (που καμία αλληλεπίδραση δεν έχει με υπολογισμούς) τσεκάρει αν υπάρχουν κοινοί οπλισμοί εκατέρωθεν, αν υπάρχουν τους θεωρεί συνεχόμενο οπλισμό και βγάζει αγκύρωση. Αν όχι ξεκινά να τους αγκυρώνει από την παρειά.

Το βασικό είναι να έχει κάποιος κατά νου ότι δεν επεκτείνει οπλισμό βάσει ΔΡΚ, ότι του βάλεις αυτόν λαμβάνει και μέχρι του σημείου που του λες μήκος περιοχής.

Η αλήθεια είναι ότι σχεδόν πάντα συμβαίνει αυτό που λες, κάθε δοκός άλλη διάταξη όπλισης. Αυτό είναι βασικό να το έχεις στο νου σου από το ξεκίνημα του στησίματος.

[ktomp]

Ευχαριστώ για την επισήμανση συνάδερφε, γνωρίζω καλά πώς δουλεύει το ΡΑΦ.

[loser]

@ktomp  τάση  διαρροής  χάλυβα  σχεδιασμού   fyd 

Σκυρόδεμα :  θλιπτική  αντοχή  σχεδιασμού  κατά  ec-2 

για  c20/25  Φ12  D=0.29   Φ14 D=0.35   Φ16  D=0.42   αb = c +Φ/2  για  ακραία  ράβδο   

@mantzaras Σωστά  τα  περιγράφεις  οκ  έτσι  τα  βλέπει   το  ΡΑΦ  , δεν  τον  ενδιαφέρει   το ΔΡΚ το  οποίο  το  έχεις  υπερκαλύψει  εσύ  εκ  των  προτέρων  με  τις  επιλογές  σου    στα  κουτάκια .Εκείνο  όμως  που  εγώ  λέω  είναι  οτι  αυτό  που  έχεις  εσύ  επιλέξει  δηλαδή  τους  οπλισμούς  να  τους  βλέπεις  σαν  αναπτύγματα  κάτω  απο  το  ΔΡΚ  μιας  συνεχής  δοκού  ,  ωστε  ο  έλεγχος  των  επιλογών  σου   να  είναι  γρήγορος . Τωρα  βλέπουμε  τα  ΔΡΚ μιας  δοκού   σε  ενα  παράθυρο  και  τους  οπλισμούς  μιας  δοκοσειράς  σε  ενα  άλλο παράθυρο    και  πρέπει  να  μετράς  τα  μήκη  αγκύρωσης  ωστε  να  είσαι  σίγουρος  οτι  έχουν  κοπεί  σωστά .  Επίσης  δεν  εμφανίζει   τα  μήκη  των  ράβδων  που  μπαίνουν  στο  γειτονικό  άνοιγμα   και  στους  κόμβους ,  , αυτό  πρέπει  να  γίνει  με  μέτρημα  στο  σχέδιο . 

Ένα  άλλο  θέμα  επίσης  που  τίθεται  είναι  η  μετατόπιση  του  ΔΡΚ  που  εάν  υλοποιηθεί  από  τον  ΤΟΛ  θα  αλλάξει  κατά  πολύ  τον  τρόπο  μόρφωσης  των  οπλισμών  κάμψης  και  την  αγκύρωσή  τους  και  θα  εγείρει  νέα  θέματα  όπως  : ποιες  ράβδοι  θα  μετράνε  στον ικανοτικό    του  επόμενου  ανοίγματος  και  ποιες  όχι  ,  κλπ  Η  εταιρεία  ξέρει ... 

Edited Ιανουάριος 5 , 2022 by loser

[ktomp]

59 λεπτά πριν, loser said:

Ένα  άλλο  θέμα  επίσης  που  τίθεται  είναι  η  μετατόπιση  του  ΔΡΚ  που  εάν  υλοποιηθεί  από  τον  ΤΟΛ  θα  αλλάξει  κατά  πολύ  τον  τρόπο  μόρφωσης  των  οπλισμών  κάμψης  και  την  αγκύρωσή  τους  και  θα  εγείρει  νέα  θέματα  όπως  : ποιες  ράβδοι  θα  μετράνε  στον ικανοτικό    του  επόμενου  ανοίγματος  και  ποιες  όχι  ,  κλπ  Η  εταιρεία  ξέρει ... 

@loser η απάντηση στο τελευταίο που γράφεις (τι μετράει και τι δεν μετράει) βρίσκεται στην πολύπαθη παράγραφο 5.6.2.2(4)P του ΕΚ8-1. Θα πρότεινα να περιοριστεί καθένας μας στο τι ξέρει ο ίδιος και όχι στο τι ξέρουν οι άλλοι ή η εταιρεία, για να αποφύγουμε πιθανές παρεξηγήσεις και να μπορέσει να γίνει ουσιαστική συζήτηση.

Όσον αφορά στις διαμέτρους τυμπάνων κάμψης, έχω ανεβάσει πίνακα στο άλλο νήμα. Γενικώς το D=20Φ δεν επαρκεί, εκτός αν αποδεικνύεται με έλεγχο το αντίθετο. Άντε και για να το κάνουμε πιο νιανιά, η δύναμη της ράβδου είναι (με ικανοτική θεώρηση) As*fyd στην παρειά του κόμβου. Στην έναρξη της καμπύλης η δύναμη αυτή μειώνεται κατά L1*pi()*Φ*fbd, όπου L1 είναι το ευθύγραμμο τμήμα της ράβδου μεταξύ της παρειά του κόμβου και της έναρξης της καμπύλης. Αν θέλεις να είσαι και super συνεπής, από το L1 αφαιρείς 5Φ όταν είσαι σε ΚΠΥ. 

Αν το λύσαμε αυτό (ως προς το πώς θα έπρεπε να είναι στο ΡΑΦ), πάμε στα επόμενα;

Edited Ιανουάριος 5 , 2022 by ktomp

[zazeng]

17 λεπτά πριν, ktomp said:

5.6.2.24(P)

5.6.2.4(P) μήπως εννοείς;

[loser]

17 ώρες πριν, ktomp said:

 

Όσον αφορά στις διαμέτρους τυμπάνων κάμψης, έχω ανεβάσει πίνακα στο άλλο νήμα. Γενικώς το D=20Φ δεν επαρκεί, εκτός αν αποδεικνύεται με έλεγχο το αντίθετο. Άντε και για να το κάνουμε πιο νιανιά, η δύναμη της ράβδου είναι (με ικανοτική θεώρηση) As*fyd στην παρειά του κόμβου. Στην έναρξη της καμπύλης η δύναμη αυτή μειώνεται κατά L1*pi()*Φ*fbd, όπου L1 είναι το ευθύγραμμο τμήμα της ράβδου μεταξύ της παρειά του κόμβου και της έναρξης της καμπύλης. .    Αν θέλεις να είσαι και super συνεπής, από το L1 αφαιρείς 5Φ όταν είσαι σε ΚΠΥ. 

Αν το λύσαμε αυτό (ως προς το πώς θα έπρεπε να είναι στο ΡΑΦ), πάμε στα επόμενα;

[Δεν  είναι  απολύτως  ακριβές  διότι  η    τάση  συνάφειας  την  οποία  εμείς  λαμβάνουμε  ως  (μέση  fbd )  πραγματικά  δεν  έχει  ομοιόμορφη  κατανομή  με  αποτέλεσμα  να  είναι     ριψοκύνδινο   να  πας  με  τόση  ακρίβεια  και  να  εφαρμόσεις  την  δύναμη  ακριβώς  στην έναρξη  της  καμπύλωσης  , αφού   δεν  γνωρίζεις  με  ακρίβεια  την  κατανομή  της  τάσης  συνάφειας]

Εάν  μπορείς  να  προσδιορίσεις  με  ακρίβεια  την  τάση  συνάφειας  τότε  μπορείς  να  βάλεις  την  σωστή  δύναμη .  Ο  κανονισμός   το  αφήνει  στην  κρίση  του  μελετητή,  δεν  δίνει  σχέση .   

Η  κατανομή .

Edited Ιανουάριος 6 , 2022 by loser

[ktomp]

Άρα η απομείωση μπορεί να είναι ακόμη μεγαλύητερη απ'ό,τι θα υπολογίζαμε με την fbd, σωστά;