Απορίες επί κατασκευών απο ΟΣ

[Demolition_man]

Αγαπητοί συνάδελφοι,

Ως νέος μηχανικός παραθέτω τις εξής απορίες :

Σε μια κατασκευή 5όροφης πολυκατοικίας τί ουσία έχει η προμέτρηση σκυροδέματος εκτός της κοστολόγησης ενός έργου;

Η απορία προκύπτει διότι ο κατασκευαστής και προϊστάμενός μου δεν ήθελε να κάνω προμέτρηση (και λόγω της έλλειψης εμπειρίας μου με τον όρο εννοώ να μετρήσω από σχέδια autocad τα κυβικά που θα πέσουν , δεν γνωρίζω εαν έχει περισσότερο βάθος μια προμέτρηση σκυροδέματος 5όροφου) .Χαρακτηριστικά μου είπε "Όσα κυβικά πέσουν θα πληρώσω αφού παίρνω τα τιμολόγια απο την εταιρία που ρίχνει μπετό δεν με νοιάζει να είναι μετρημένα από πριν" Βέβαια σοβάδες, τοιχοποιίες, θερμοπρόσοψη κάνω κανονικά προμετρήσεις εκεί δεν πληρώνει τιμολόγια;

Ο μηχανικός του, που κάνει  στατικά διαστασιολογεί με διπλάσια φορτία τις πλάκες υπέρ ασφαλείας όπως μου είπε. Τί προβλήματα προκαλεί η συγκεκριμένη κίνηση εκτός από οικονομικά; -φαντάζομαι και αύξηση μάζας.

Επίσης  σε απορία μου στον μηχανικό  εαν η χρήση γυψοσανίδας αντί τοιχοποιίας με τούβλο θα μείωνε τους οπλισμούς και το σκυρόδεμα  (αφού είναι 3 φορές ελαφρύτερη) μου είπε πως η δυναμική ανάλυση είναι αυτή που καθορίζει τα μπετά και όχι η στατική , πράγμα που μου φαίνεται παράλογο αφού η μάζα στην δυναμική ανάλυση παίζει κύριο ρόλο. Ποιά είναι η αλήθεια;

Ομολογώ πως θεωρητικά έπρεπε να το ξέρω αυτό σαν απόφοιτος πολυτεχνείου δομοστατικός αλλά δεν είδα ποτέ συγκεντρωτικά τα πράγματα ώστε να δέσουν στο μυαλό μου και δεν δικαιολογούμαι, ούτε το έψαξα και μόνος μου.

 

Κάτι που παρατηρώ  επίσης είναι τεράστια τοιχώματα για 5 πλάκες με υπόγειο και κοιτόστρωση ενώ στα παλαιότερα 6-7 όροφα βλέπω αρκετά μικρότερα τοιχώματα πράγμα που μου γεννά απορίες εαν γίνονται σωστές μελέτες και όταν λέω σωστές εννοώ με τα λιγότερα μπετά και τις καλύτερες επιδόσεις σε καταπονήσεις.

Ευχαριστώ για τις όποιες απαντήσεις

[KF]

Θα σου απαντήσω μόνο στο 2ο και 3ο ερώτημα και ο λόγος είναι προφανής.

1) Η χρήση ελαφριών χωρισμάτων (γυψοσανίδες- τσιμεντοσανιδες κ.λ.π ) γενικά δεν ενδείκνυνται όταν το πρόβλημα μας είναι ο σεισμός διότι οι δύσκαμπτες καλύψεις (π.χ οπτοπλινθοδομές ) απορροφούν σημαντική σεισμική ενέργεια σε όφελος του σκελετού.

2) Τα τοιχώματα προκύπτουν (πέραν των άλλων ) και από απαιτήσεις των κανονισμών.

π.χ αν έχω μαλακό όροφο σε 5οροφο κτίριο απαιτούνται κάποια τοιχώματα μήκους τουλάχιστον 2.00μ. Τα υπόλοιπα περιγράφονται σε κανονισμούς.

Και μια συμβουλή.

Αφού είσαι νέος μηχανικός να μελετήσεις πολύ καλά τους κανονισμούς (προσωπικά θα σου πρότεινα τόσο τους Ελληνικούς ΕΑΚ -ΕΚΩΣ κ.λ.π όσο και τους Ευρωκωδικες ) καθώς και να ανατρέξεις να βρεις τις διάφορες κατά καιρούς Υπουργικές Αποφάσεις που αφορούν στατικές μελέτες (πχ περί κοντών υποστυλωμάτων ). Στο site του michanikos θα βρεις πολλές από αυτές .

[Δόκτορας]

On 9/3/2022 at 11:35 ΜΜ, Demolition_man said:

Ο μηχανικός του, που κάνει  στατικά διαστασιολογεί με διπλάσια φορτία τις πλάκες υπέρ ασφαλείας όπως μου είπε.

Γιατί δεν χρησιμοποιεί τριπλάσια φορτία για ακόμα μεγαλύτερη ασφάλεια;

Η προμέτρηση του σκυροδέματος γίνεται εύκολα.
Ακόμα και τα προγράμματα στατικής ανάλυσης δίνουν αρκετά καλά αποτελέσματα.
Μετράει τα επιχρίσματα για να πληρώσει το συνεργείο, όχι για τα υλικά.
Κατά πόσον γίνονται σωστά οι μελέτες, τι σημαίνει "σωστά", πώς επηρεάζουν οι τοιχοποιίες και τα τοιχώματα· είναι βαθύτερα ζητήματα που δεν έχουν σύντομες απαντήσεις.

[Earl]

Καλημέρα,

Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω εν συντομία.

α) Για να κοστολογήσεις (να βγάλεις το κόστος) πρέπει να κάνεις προμέτρηση (να βγάλεις κυβικά, οπλισμούς στο περίπου, εκσκαφή, τοιχοποιίες, κτλ). Ειδάλλως πες του 15 κάνει....  

β) Στις προμετρήσεις βάζουμε ένα ποσοστό επαύξησης του κόστους που ονομάζεται "απρόβλεπτα". Αυτό έχει να κάνει με επιπλέων κόστος λόγω αβεβαιώτητας. Το ποσοστό έχει να κάνει με την εμπειρία του κατασκευαστή, τις συνθήκες της αγοράς, κτλ. Ένας τροποντινά συντελεστής ασφαλείας. Αυτό είναι το κόστος του κατασκευαστή. Από εκεί και έπειτα, βάζουμε και το κέρδος. Το ποσό αυτό είναι που διαπραγματευόμαστε με τον πελάτη. 

γ) Όταν φτάσεις στο σημείο να πληρώσεις πχ το σκυρόδεμα, λόγω εμπειρίας δεν θα έχεις κάνει λάθος στην προμέτρηση (και άρα προκοστολόγηση), οπότε, δεν θα "μπεις μέσα". Εν αρχή ην η προκοστολόγηση...

δ) Πολλοί μηχανικοί, κατασκευαστές, πελάτες, λένε μπούρδες. Οπότε στην αγορά θα ακούσεις πολλές μπούρδες. Πάρα πολλές μπούρδες, που θα σε κάνουν πολλές φορές να αμφιβάλεις για τις γνώσεις σου. Να είσαι έτοιμος για αυτό, γιατί τα περισσότερα που θα ακούσεις είναι ένας σορός από δαύτες.

Από εκεί και έπειτα, προφανώς αν δεν ακολουθήσει ο μηχανικός τους κανονισμούς φορτίσεως (EN1990 & EN1991-1) και βάλει συντελεστές ασφαλείας του κεφαλιού του ή φορτία του κεφαλιού του που δεν ανταποκρίνονται στον ρόλο της κατασκευής (πχ κινητά 20kN/m2), αυτό συνεπάγεται μία άνευ λόγου ακριβή κατασκευή, που θα πει πως 1) θα χάσει τη δουλειά λόγω της προκοστολόγησης, 2) θα κυνηγάει ο ιδιοκτήτης, 3) ο μηχανικός είναι άσχετος οπότε η μελέτη του είναι αμφιβόλου ποιότητας. 

Αναφορικά με τις μόνιμες δράσεις, υπολογίζεις το βάρος των υλικών βάση των πυκνοτήτων που δίνονται στον ΕΝ1990 Χ πάχος κάθε στρώσης. 

ε) Ως μηχανικός (και δη δομοστατικός....) προφανώς και πρέπει να αντιλαμβάνεσαι πως η διαφορά στα ίδια βάρη επηρεάζει τις διατομές και τους οπλισμούς. Επίσης, η γυψοσανίδα σημαίνει πως αύριο μεθαύριο μπορείς να αλάξεις την εσωτερική διαμόρφωση. Επίσης, η γυψοσανίδα απαιτεί συγκεκριμένα όρια στα βέλη κάμψης. Επίσης, έχει + έχει και - σε σχέση με την τοιχοποιία. Επίσης δεν βάζεις ό,τι θέλεις, αλλά ό,τι θέλει ο πελάτης με τη σωστή καθοδήγησή του από τον μηχανικό του.

ζ) Οι απορίες για τα στατικά λύνονται εάν και εφόσον μιλήσεις με τον μελετητή, και έαν και εφόσον δεις το τεύχος υπολογισμών και τα σχέδια για τις παρδοχές. Όλα γίνονται για κάποιον λόγο. Εαν δεν γίνονται για κάποιον λόγο, τότε υπάρχει πρόβληman. 

Ευχαριστώ. 

 

[Demolition_man]

Σας ευχαριστώ όλους για τις απαντήσεις σας και το χρόνο που αφιερώσατε, το εκτιμώ .

 

[gnusselt]

❓

Ως μηχανολόγος μηχανικός ζητώ τη βοήθεια των Πολιτικών Μηχανικών του φόρουμ.

Θέλω να περάσω καλώδια επί εσχάρων εντός υπέργειου σκυροδετημένου καναλιού ωφέλιμης διατομής 1mx1m και μήκους 40m. Το κανάλι θα έχει πάχος 20cm. Εδράζεται επί χώματος. Στην πάνω πλευρά του θα υπάρχει "πατούρα" για έτοιμες πλάκες σκυροδέματος 250kg/m2, ώστε να υπάρχει πρόσβαση σε περίπτωση αντικατάστασης καλωδίων.

Οι τρεις εσχάρες που θα στερεωθούν με αντιρίδες εντός του καναλιού και μόνο στη μία πλευρά του έχουν γραμμικό φορτίο ~ 20kg/m η κάθε μια με την ανάλογη ροπή.  Υπόψη ότι κάθε 5m θα υπάρχει άνοιγμα 40x10cm (οριζόντια x κάθετα) ώστε κάποια καλώδια να εξέρχονται του καναλιού προς τα ηλεκτρικά φορτία που τροφοδοτούν.  Το αναφέρω γιατί γνωρίζω ότι οι οπές είναι σημεία συγκέντρωσης τάσεων.

Δυστυχώς, η εταιρεία δεν μου παρέχει βοήθεια και ένας Πολιτικός Μηχανικός μου είπε να βάλω 8mm οπλισμό, χωρίς όμως ένα σκαρίφημα, πως θα είναι το τσέρκι, αποστάσεις κτλ.  Σκέφτηκα επίσης να κάνω το "δάπεδο" του καναλιού με διπλάσιο πάχος ώστε να δημιουργήσω μια μορφή πέδιλου το οποίο θα είναι και υπόγειο για μεγαλύτερη ακαμψία στην κάμψη. Κάποια βοήθεια παίδες;

 

[Earl]

Καλημέρα,

Διαφωνώ λίγο με τον τρόπο που παρουσιάζονται τα σίδερα στο σκαρίφημά σου. Δεν νομίζω στη βάση του οχετού να απαιτούνται συνδετήρες. Από την άλλη, αυτά που παρουσιάζεις ως συνδετήρες θα πρέπει να είναι συνεχής οπλισμός κάμψης. Πόσο μάλλον στο κατακόρυφο τμήμα, όπου και θα λειτουργεί ως κύριος οπλισμός λαμβάνοντας την κάμψη από τα καλώδια, από το χώμα αν μπαζώσουν εξωτερικά, κτλ. 

Για οτιδήποτε άλλο, πχ διάμετρο ράβδων, πάχος επικάλυψης, ποιότητα σκυροδέματος, έλεγχο σε ρηγμάτωση, μήκη αγκυρώσεων, κτλ κτλ κτλ απαιτούνται.........; ....υπολογισμοί προφανώς από ΠΜ.. 😌  

 

22 hours ago, gnusselt said:

και ένας Πολιτικός Μηχανικός μου είπε να βάλω 8mm οπλισμό, χωρίς όμως ένα σκαρίφημα,

 

Δεν θα εμπιστευόμουν κάτι τέτοια λεγόμενα. Καθότι, όσο απλοί και αν είναι οι υπολογισμοί, κάθε κατασκευή κοστίζει κατιτίς....

Γι' αυτό, πληρώνουμε έναν μηχανικό να πάρει την ευθύνη των λεγομένων του. 

Edited Ιανουάριος 29 , 2023 by Earl

[ilias]

Συνάδελφε @gnusselt  από τη στιγμή που στο πάνω μέρος υπάρχουν αυτές οι εγκοπές στις οποίες θα τοποθετηθεί πλάκα (προκάτ υποθέτω), η κατασκευή σου επί της ουσίας είναι ένα κλειστό κουτί. 

Όπλισε ως παρακάτω και δεν θα έχεις πρόβλημα.

Edited Ιανουάριος 29 , 2023 by ilias

[tetris]

καθυστερημένη η απάντησή μου, αλλά

θα πρέπει να δοθεί προσοχή στα τοιχία διότι συμπεριφέρονται σαν τοίχοι αντιστήριξης, οπότε εξετάζουμε αν το αυλάκι είναι σε επαφή (πραγματικά ή δυνητικά)  με χώρο διέλευσης  κινητών φορτίων (π.χ. δρόμος)

συνεπώς, ο κατακόρυφος οπλισμός της εξωτερικής παρειάς τους θα πρέπει να πακτώνεται στη βάση

[JohnnyHoliday]

@tetris (νομίζω ότι αναφέρεται σε υπέργεια και όχι υπόγεια κατασκευή / εκτός και αν μου διαφεύγει και κάτι άλλο)