Robot Μillennium της Autodesk (Robobat)

[paktomenos]

Απ' ότι κατάλαβα, και διορθώστε με αν κάνω λάθος:

Άλλα τα groups που φτιάχνουμε στην αρχή για κατηγοριοποίηση είδους διατομών π.χ. δοκοί, αντιανέμια, τεγίδες κτλ και άλλα τα groups στο design, όπου εκεί έχουν να κάνουν με τις παραμέτρους για λυγισμό.

Σωστά?

Γενικά το πρόγραμμα είναι πολύ καλό αλλά θέλει τριβή για να το μάθει κανείς. Πραγματικά θα πλήρωνα για 2-3 online σεμινάρια one to one σε κάποιον ώστε να μου αποσαφηνιστούν κάποιες βασικές απορίες.

Νομίζω ότι το καλύτερο που θα μπορούσε να γίνει θα ήταν ένα βίντεο από την αρχή μέχρι το τέλος για ένα πλαίσιο και για ένα δικτύωμα με αναλυτικές επεξηγήσεις π.χ. σεισμός, load to mass, συνδυασμούς, κλπ κλπ.

Αν θες κάποια στιγμή που θα μπορούσαμε και οι 2 να συνδεθούμε μέσω teamviewer και να σου πω μερικά πράγματα (δωρεάν ), με την όποια εμπειρία διαθέτω. Στείλε pm αν θες. 

[Charlie]

Συνάδελφοι, όταν ολοκληρώνετε μια μελέτη, είτε από άλλα προγράμματα, είτε από το robot μιας και είμαστε σε νήμα του robot, τι κάνετε με τα σχέδια?

Από τα λίγα που έχω διαβάσει μπορεί κάποιος να εξάγει τη μελέτη ή τμήματα της μελέτης σε προγράμματα όπως το Tekla, Advance της Graitec, Prosteel, Advance steel και φαντάζομαι πολλά πολλά ακόμα. Τα ερωτήματά μου είναι:

1. Σε ποια προγράμματα εξάγει το robot και εσείς ποιο προτιμάτε - χρησιμοποιείτε?

2. Αυτά τα προγράμματα νομίζω ότι επιλύουν και συνδέσεις. Αν ναι ποιο το νόημα να επιλύεις τη σύνδεση πάλι? Μήπως επιλύουν περισσότερες συνδέσεις από αυτές που επιλύει π.χ. το robot?

3. Αξίζει τον κόπο να μάθει κάποιος ένα τέτοιο πρόγραμμα? Υπάρχει κάποιο σχετικά απλοικό ώστε ναι μεν να μην κάνει παπάδες αλλά να είναι καλό για τυπικές και σχετικά απλές κατασκευές?

4. Σε μια απλή κατασκευή τύπου portal frame ή και με δικτύωμα αξίζει να πάρεις έτοιμα σχέδια των βασικών συνδέσεων (έδραση, στύλος - δοκός, κορφιάς, αντιανέμια οροφής - τοίχων, τεγίδες, μηκίδες) ή το "χεράκι" στο autocad είναι προτιμότερο?

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας και την πολύτιμη βοήθεια των μελών, ειδικά του paktomenos!!!

[Caan]

Είχα πάρει παλιότερα το Autocad Structural Detailing και ακόμα πιο παλιά το RCAD (το πρώτο είναι η συνέχεια του δεύτερου, μετά την εξαγορά της Robobat από την Autodesk). Επίσης, είχα πάρει και το Revit - Structural. Στην πραγματικότητα κανένα δεν με εξυπηρέτησε φοβερά, έπρεπε πάντα να κάνω (αρκετή) δουλειά και στο Autocad. Δεν μπορώ να πω πως τα χειριζόμουν και “άπταιστα”, ειδικά το Revit δεν κατάφερα να το ψάξω σε βάθος γιατί δεν είχα και κάποιον να μου δείξει και το παράτησα (το 2012 το άφησα, δεν το είχαν και πολλοί μέχρι τότε στην Ελλάδα), οπότε σίγουρα δεν τα αξιοποιούσα πλήρως όταν τα δούλευα, αλλά σε γενικές γραμμές ήξερα τι (μπορούν να) κάνουν. Το Advance Steel (που είναι και αυτό της Autodesk) φαντάζομαι ότι θα είναι παρόμοιο με το Autocad Structural Detailing (δεν κυκλοφορεί πλέον το τελευταίο), πιθανόν πιο εξελιγμένο. Εάν έχεις σκοπό να κάνεις σχέδια κοπής ή και να συνθέτεις “ωραίες” συνδέσεις (που όμως δεν επιλύονται.., ούτε από τα αυτά τα προγράμματα ούτε από το Robot), τότε θα σε εξυπηρετήσουν πολύ. Για τις συνδέσεις, θα μπορείς να τις ζωγραφίζεις στο Advance Steel ή όπου αλλού θέλεις (Tekla κ.τ.λ) και να τις στέλνεις στο IDEA που επιλύει ό,τι σύνδεση θέλεις και συνεργάζεται με τα περισσότερα προγράμματα (και με το Robot βέβαια).

 

Εν κατακλείδι, συμφωνώ με αυτό που περιγράφεις στην 4η ερώτησή σου (εδώ και κάμποσο καιρό τα κάνω έτσι.., πατώντας και στα σχέδια προηγούμενων μελετών μου).

[βασιλης καν]

Καλησπερα σε ολους...μετα απο 6μηνη εντατικη ενασχοληση με το ρομποτ θα τολμουσα να πω οτι προκειται για ενα πολυ καλο προγραμμα που ομως δεν ειναι προσαρμοσμενο στην ελληνικη πραγματικοτητα...

Για μεταλλικες κατασκευες ειναι παρα πολυ δυνατο και το προτεινω ανεπιφυλακτα...

Στο σκυροδεμα το βασικο προβλημα του ειναι οτι δεν εχει ελληνικο κανονισμο (εθνικο προσαρτημα) και αυτο προκαλει προβλημα κυριως στα τοιχωματα καθως δεν μπορεις να τα οπλισεις παρα μονκ εαν επιλεξεις αλλο κανονισμο πχ γαλλικο...επισης δεν σου επιτρεπει να τα ολισεις θεωρωντας τα γραμμικα στοιχεια και αναγκαστικα προσομοιωνονται με πεπερασμενα.

Το δευτερο βασικο του προβλημα στο σκυροδεμα ειναι οτι η λογικη του σε ωθει να προσομοιωσεις με γραμμικα στοιχεια αλλα κ επιφανειακα. Αυτο σημαινει οτι δεν υπολογιζει αυτοματα πλακοδοκους και φορτια στις δοκους ετσι ωστε να προκυπτει απλα χωρικος φορεας. Αυτο δεν ειναι κατα τη γνωμη μου μειονεκτημα αλλα αντιτιθεται στην ελληνικη λογικη σχεδιασμου μεχρι τωρα. Επισης επιφανειακα στοιχεια σημαινει οτι οι δοκοι δεν παιρνουν αξονικο φορτιο...

Με βαση τα παραπανω θα ηθελα οι χρηστες του ρομποτ στο σκυροδεμα να μου πουν πως χειριζονται τις μελετες τους, δηλαδη πως ξεπερνουν τα παραπανω θεματα...

Ενα αλλα θεμα ειναι οτι οι πλακες εαν δεν προσομοιωθουν με πεπερασμενα και επιλεγει η τραπεζοειδης κατανομη φορτιων στις δοκους αυτη γινεται παντα με γωνιες 45 χωρις να λαμβανεται υποψιν η συνθηκη στηριξης που χρησιμοποιουμε εδω... (60 και 30 μοιρες αναλογα τη στηριξη)...

Σε πολλες συγκρισεις με φεσπα τα φορτια στο ρομποτ εβγαιναν μεγαλυτερα στις στηριξεις και μικροτερα στα ανοιγματα σε σχεση με του φεσπα και γενικα εβγαινε λιγοτερος οπλισμος συνηθως...

Θα ηθελα να ακουσω γνωμες...

 

Καλο βραδυ

[Caan]

Έχεις δίκιο σε όσα λες… Το Robot είναι τεράστιο πρόγραμμα με πολλές δυνατότητες, αλλά για τα μπετά όπως έχουμε συνηθίσει να τα προσεγγίζουμε στην Ελλάδα, δεν κάνει.

Από τα βασικότερα μειονεκτήματά του είναι ότι δεν παρέχεται η δυνατότητα διαστασιολόγησης όλκιμων τοιχωμάτων O.S τα οποία θα προσομοιάζονται και με γραμμικό τρόπο. Τους το είχα κάνει request πριν μερικά χρόνια (στην ομάδα ανάπτυξης) αλλά ακόμα δεν ενσωμάτωσαν αυτή την δυνατότητα, είναι σε αυτά που θα δουν εν καιρώ… (σημειωτέον ότι αφότου εξαγοράστηκε από την Autodesk το έχουν ελαφρώς παραμελήσει, εκτός από κάποιες εξαιρέσεις και κυρίως τους νοιάζει να προσθέτουν περισσότερους εθνικούς κανονισμούς για να απευθύνονται σε ευρύτερο κοινό-αγορά, σαν Robobat θεωρώ ότι θα είχε αναβαθμιστεί αρκετά περισσότερο).  Άλλο θέμα είναι με τα offset τους (οι άκαμπτοι βραχίονες που έχουν τα δικά μας προγράμματα) που αφενός δεν δημιουργούνται αυτόματα και αφετέρου δεν λειτουργούν ακριβώς το ίδιο όπως εμάς, όπου στους φορείς Ο.Σ είναι μια πολύ σημαντική λειτουργία… 

Και τα άλλα που λες, ισχύουν. Για αμιγούς φορείς Ο.Σ δεν το σκέφτομαι καθόλου για Robot, όταν πρέπει να γίνει συνδυασμός υλικών, π.χ οπλ. σκυρόδεματος με χαλύβδινη κατασκευή τότε αναγκαστικά στήνω τον (συνολικό) φορέα σε δύο προγράμματα, ένα ελληνικό και το Robot και διαστασιολογώ τους υποφορείς ξεχωριστά. Επίσης, για ειδικές κατασκευές όπου πρέπει να χρησιμοποιηθούν επιφ. πεπερασμένα, είτε σε συνδυασμό με μεταλλική κατασκευή είτε όχι, πάλι δουλεύω Robot που είναι πολύ δυνατό και στα επιφ. πεπερασμένα (και ίσως και λίγο χέρι..).

[βασιλης καν]

Ναι σωστο και το θεμα των offsets επισης ειναι μειονεκτημα...ενα αλλο θεμα ειναι οτι δεν εχει ολα τα ειδη μεταλλικων συνδεσεων πχ κοιλοδοκους...

Παντως εχουν γινει απιστευτες μελετες με το ρομποτ που μπορει οποιοσδηποτε να τις δει στο robot structure forum οι οποιες κυριολεκτικα με εντυπωσιασαν...ειδικα στην αραβια κ ινδια...αυτο με κανει να αναρωτιεμαι κατα ποσο ακριβεις ειναι οι δικες μας μοντελοποιησεις...

Αρα caan εστω οτι εχεις ενα μεταλλικο κτιριο με πλακες σκυροδεμενιες με μεταλλοτυπο και θεμελιωση επισης σκυροδεμενια...πως το αντιμετωπιζεις; το ελληνικο θα σου λυσει τον μεταλλικο φορεα σαν χωρικο ενω το ρομποτ σαν συνδυασμο γραμμικων κ επιφανειακων στοιχειων...θα βγαλουν πιθανως αλλες διατομες...εκτος αν προσομοιωσεις χωρικο στο robot βαζοντας τα φορτια που παιρνουν οι δοκοι απο το ελληνικο...

Παντως η θεμελιωση στο ρομποτ ειναι αρκετα αναλυτικη...

Edited Νοέμβριος 13 , 2017 by βασιλης καν

[Caan]

Οι συνδέσεις μεταξύ κοιλοδοκών είναι μια πονεμένη ιστορία γενικότερα, όχι μόνο στο Robot, από ό,τι θυμάμαι και ο ΕC αναφέρεται μόνο σε περιπτώσεις κοιλοδοκών σε δικτύωμα όχι γενικά (άλλο πρόγραμμα, εξειδικευμένο σε συνδέσεις, πρέπει να επιστρατεύσεις σε τέτοιες περιπτώσεις).

Εάν εννοείς πλάκα Ο.Σ εδραζόμενες σε σύμμικτες δοκούς, δεν τις πιάνει το Robot (άλλο ένα μείον του είναι αυτό..). Στην ανάλυση προσεγγίζονται μια χαρά, αλλά δεν τις διαστασιολογεί... (για να κάνεις προσέγγιση με μεταλ. δοκό + επιφ. πεπερασμένα, σε επίπεδο διαστασιολόγησης, είναι ολόκληρη ιστορία). Συνήθως δεν χρησιμοποιώ σκυρόδεμα στα δάπεδα των μεταλλικών.  

[βασιλης καν]

Βασικα εννοω απλες μεταλλικες δοκους HEB η ΗΕΑ που πανω τους εδραζεται πλακα με πτυχωσεις (σε μεταλλικο καλουπι)...ειναι ενα θεμα που το εχω αντιμετωπισει σε μερικες μελετες...το αντιμετωπισα με φεσπα θεωρωντας απλα ενιαιου παχους πλακα. Το βαρος ηταν μεγαλυτερο αρα ημουν στην πλευρα της ασφαλειας αν κ οχι τοσο ακριβης. Στο ρομποτ ομως υπαρχει ο συγκεκριμενος τυπος πλακας οποτε ισως να ειναι πολυ πιο ρεαλιστικη η προσομοιωση...τωρα τι παραδοχες πρεπει να γινουν αυτο ειναι μεγαλο θεμα...μια αλλη λυση ειναι να μπουν κλαντινγκς αλλα μετα πρεπει να υπολογισεις ιδιοβαρη κλπ με το χερι...παντως πιστευω οτι σε λιγα χρονια θα χρησιμοποιειται ευρεως η προσεγγιση με γραμμικα και πεπερασμενα στο ιδιο μοντελο...

Για σειμμικτες δοκους δυστυχως η ευτυχως δεν γνωριζω πολλα καθως δεν εχω αντιμετωπισει τετοιο θεμα αλλα φανταζομαι οτι θα εχει πολυπλοκοτητα...εαν φτιαξεις διατομη στο ρομποτ χαντμειντ (στο ειδικο structure type) παλι δεν την διαστασιολογει; οποτε εκει μαλλον παει σε χερι η δουλεια

[Caan]

Αν οι δοκοί δεν θεωρηθούν σύμμικτες (ούτε θα κατασκευαστούν ως τέτοιες) και δεν σε απασχολεί να υπολογιστεί η επάρκεια των ίδιων δαπέδων, τότε θα βάλεις claddings και τα φορτία επ' αυτών θα μοιραστούν ανάλογα με τον προσανατολισμό των χαλυβδόφυλλων, κάτι που ορίζει ο χρήστης. Αν η (κάθε είδους) πλάκα και οι δοκοί συνεργάζονται, τότε θα βάλεις τα πάνελς με επιφ. πεπερασμένα (έχει μεγάλο κατάλογο από πάνελς που αντιστοιχούν σε διάφορους τύπους) και θα κοιτάξεις να προσομοιώσεις κατάλληλα την σύνδεσή τους (με rigid links κ.τ.λ).

Αρκετές ειδικές διατομές στο Robot δεν διαστασιολογούνται.    

[βασιλης καν]

Ερώτηση...στο robot απο οτι εχω καταλαβει μεχρι τωρα δεν εφαρμοζεται το κεφαλαιο 6 του ευρωκωδικα 8 που μιλαει για ικανονικες τεμνουσες κατηγοριες πλαστιμοτητας κλπ...συνεπως βασει του παραπανω θεωρω ειναι μονοδρομος η επιλογη q=1,5 και η επίλυση ουσιαστικά με τα εντατικά μεγέθη της ανάλυσης...πως αντιμετωπίζετε γενικά αυτό το ζήτημα όσοι κάνετε μελέτες με το πρόγραμμα? θα ήθελα να ακούσω απόψεις...
Γενικά είναι κρίμα ένα τόσο τούμπανο πρόγραμμα να μην έχει βασικές διατάξεις του ευροκώδικα 8 καθώς και άλλα πραγματάκια που θα το έκαναν τρομερό και για σκυρόδεμα( γραμμικά τοιχώματα, beff πλακοδοκών, κατανομή φορτίων πλακών ανάλογα με το είδος της στήριξης 45,60 κλπ)