Ασυμβατότητα Ρυμοτομικού Σχεδίου & Διαγράμματος Εφαρμογής

[David Winston]

On 7/4/2022 at 8:27 ΜΜ, nbr said:

* Mας δίνει εδώ 2 σχέδια που προσπαθείς να τα " επιθέσεις" ένα πάνω στο άλλο?

* Το ένα το βρήκες στην πολεοδομία & και το άλλο στο internet (e-poleodomia)?? Kαι ποιος μας λέει πως το απόσπασμα που κατεβάζουμε από το ιντερνετ έχει και σωστή μετρητική αξία? (αυτά έχουν μία αξία όταν τα χρησιμοποιούμε μόνο σαν δείγματα).

Όπως το βλέπω το σχέδιο με τα χρώματα πιστεύω πως αυτό είναι το "επίσημο" Ρ. σχέδιο (έτσι είναι τα σχέδια της πολεοδομίας).

Πιθανολογώ πως το σχέδιο της πολεοδομίας είναι σχεδιασμένο σε σύστημα ΗΑΤΤ. (είναι ραπορταρισμένο και το τριγωνομετρικό στον λόφο. Είδες αν υπάρχει? όπως ρωτάει και ο MAKAP.

Το δικό σου σχέδιο, όπως  αποτύπωσες το Ο.Τ.  που είναι? Σε τι σύστημα μέτρησες? Ρώτησες αν η πολεοδομία έχει αρχείο των τεχνικών στοιχείων της μητρικής αποτύπωσης, δηλ. συντεταγμένες από τις Στάσεις (είναι αρκετές), τοποσταθερών κλπ.?...........  

Ναι το ρυμοτομικό της e-poleodomia είναι το ίδιο με αυτό που πήρα από την πολεοδομία μαζί με το ΔΕ. Σιγά μην εμπιστευθώ ποτέ τυφλά και το e-poleodomia. Τώρα για τα υπόλοιπα που λες συνάδελφε δεν ρώτησα, γιατί μόνο κλωτσιές δεν μου έριξε ο υπάλληλος εκεί και με τα λίγα που ρώτησα και τον ενόχλησα από την ηρεμία του. "Δεν είμαι Τοπογράφος μου λέει, αν θες ψάξε εκεί μήπως βρεις κάτι μόνος σου.." Self service κύριοι το μαγαζί της Δροσιάς για τους Τοπογράφους. Πάλι καλά να λες που με άφησε να ψάξω...

Για το τριγωνικό στο λόφο δεν το γνώριζα ούτε το έψαξα. Μέτρησα σε σύστημα ΕΓΣΑ προφανως. Επίσης η αποτύπωση μου του ΟΤ κάθησε κουτί με το ΔΕ. Όλα τα σταθερά που πήρα (φάτσες κτηρίων όσες υπάρχουν και στο ΔΕ και γωνίες μαντρών στις διασταυρώσεις) έκατσαν απρόσμενα καλά... Απλά προβληματίστηκα για το Ρυμοτομικό. Θεώρησα ότι η ύπαρξη ΔΕ δήλωνε ενδεχόμενη τροποποίηση που πραγματοποιήθηκε. Βλέπεις ό,τι βρήκα μόνος τα βρήκα εκεί. Και στην ερώτηση αν το εγκεκριμένο σχέδιο είναι αυτό ή υπάρχει καμμιά τροποίηση, η απάντηση που πήρα ήταν συγκαταβατική

Edited Απρίλιος 11 , 2022 by David Winston
Συμπλήρωση απάντησης

[MONOS]

29 λεπτά πριν, David Winston said:

Έτσι είναι συνάδελφε όπως τα έγραψες. Ευτυχώς που φρόντισα και σε καλή αποτύπωση των μαντρών ( για πλάτη δρόμου) και επιπλέον αν και για συμβόλαιο χτύπησα και τις γωνίες όλων των όμορων ΟΤ και ότι κτίσμα είχε το ΔΕ για σταθερά.

P.S. Οι γραμμές των ΚΑΕΚ του κτηματολογίου δεν θα έλεγα ότι κάθονται και άσχημα σε σχέση με τα αίσχη που έχω δει αλλού... Όχι οτι θα βασιστώ ποτέ σε αυτές για να μη παρεξηγούμαι....

Μια και διάβασα ότι πας για τροποποίηση της σύστασης έχε του νου σου στον παρακάτω περιορισμό :

"Για δύο οικοδομές : ΦΕΚ 710/Δ/79, άρθρο παρ.7 και ΦΕΚ 591/Δ/1981"

[David Winston]

17 λεπτά πριν, MONOS said:

Μια και διάβασα ότι πας για τροποποίηση της σύστασης έχε του νου σου στον παρακάτω περιορισμό :

"Για δύο οικοδομές : ΦΕΚ 710/Δ/79, άρθρο παρ.7 και ΦΕΚ 591/Δ/1981"

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον συνάδελφε. Το ΦΕΚ 710Δ/79 το βρήκα στο epoleodomia και την παράγραφο 7 την καλοδιάβασα και γω μου κέντρισε το ενδιαφέρον σε σημείο που τσέκαρα και τον τύπο. Όμως το οικόπεδο 3 κάθετες μέχρι στιγμής είναι κτισμένο ήδη με 4 σπίτια που πληρούν τους όρους που αναφέρει. Εγώ απλά χωρίζω την τρίτη κάθετη (2σπίτια κολλητά) σε δύο νεες. Μπιπ τις καθετές τους μέσα... Το οικόπεδο το μετράω 1699,35m2, 1600m2 αναφέρει η προπολεμική σύσταση 1723 το δίνει το Κτηματολόγιο. Απο μέρα σε μέρα περιμένω να με πάρει η συμβολαιογράφος να μου πεί πως πρέπει να χωρέσω τον ελέφαντα στην κλειδαρότρυπα.... ("Ό,τι λέει η σύσταση να βάλεις για να μπορέσω να κάνω συμβόλαιο. Δεν με νοιάζει πως θα το κάνεις μην μου το επιστρέψει ο υποθηκοφύλακας"). Εχω βαρεθεί να μαλώνω με συμβολαιογράφους τους τελευταίους μήνες. Στην επαρχία δέχονται τις αποκλίσεις ακόμα και πέρυσι να είχε μετρηθεί το οικόπεδο, όχι πριν απο 30 χρόνια... Εδώ στην Αθήνα κάτι μαγικό συμβαίνει με τους συμβολαιογράφους και τους υποθηκοφύλακες. Το 2ο ΦΕΚ δεν το βρήκα σε ευχαριστώ, αλλά τώρα που το διάβασα δεν νομίζω να αναφέρεται στην περιοχή μου. Εγω είμαι στη Νεα Αιολίδα

Edited Απρίλιος 11 , 2022 by David Winston

[PASOLE]

α) Το εμβαδόν το Κτηματολογίου δεν σε ενδιαφέρει από τη στιγμή που είναι μέσα στο ανεκτό όριο ανοχής από το πραγματικό που μετράς. Απλά το αναφέρεις για να πιστοποιήσεις τη μη διόρθωσή του (στο Κτηματολόγιο).

β) Η σύσταση όσον αφορά τα ποσοστά συμμετοχής δεν αλλάζει. Το εμβαδόν σίγουρα αλλάζει και δεν έχει να κάνει με τη σύσταση, δεν επηρεάζει τη σύσταση και είναι άσχετο με τη σύσταση.

γ) Αλλάζεις συμβολαιογράφο αφού εκεί μάλλον κατά λάθος ασκούν το επάγγελμα απ' ότι φαίνεται.

[David Winston]

On 11/4/2022 at 11:26 ΜΜ, PASOLE said:

α) Το εμβαδόν το Κτηματολογίου δεν σε ενδιαφέρει από τη στιγμή που είναι μέσα στο ανεκτό όριο ανοχής από το πραγματικό που μετράς. Απλά το αναφέρεις για να πιστοποιήσεις τη μη διόρθωσή του (στο Κτηματολόγιο).

β) Η σύσταση όσον αφορά τα ποσοστά συμμετοχής δεν αλλάζει. Το εμβαδόν σίγουρα αλλάζει και δεν έχει να κάνει με τη σύσταση, δεν επηρεάζει τη σύσταση και είναι άσχετο με τη σύσταση.

γ) Αλλάζεις συμβολαιογράφο αφού εκεί μάλλον κατά λάθος ασκούν το επάγγελμα απ' ότι φαίνεται.

Σωστός σε όλα συνάδελφε και ειδικά στο τελευταίο. Όταν τολμήσω όμως να το αναφέρω σε αθηναίο συμβολαιογράφο μη σου πω τι ακούω. Τώρα για την αλλαγή συμβολαιογράφου μάλλον αν το προτείνω στον πελάτη, εγώ δεν θα πληρωθώ και θα είμαι αυτός που θα αλλαχτεί. Ο πελάτης σκέφτεται απλοϊκά. Σου λέει τι θέλω να κάνω? Συμβόλαιο. Ποιος θα μου κάνει το συμβόλαιο? Ο συμβολαιογράφος. Ο μηχανικός μας κάνει νερά άρα κρατάω το τοπογραφικό που ήδη έχει στείλει στον συμβολαιογράφο για έλεγχο για να μην ξαναεκτυπώνει, βρίσκω με ένα κατοστάρι μαύρο ένα πιτσιρικά με σφραγίδα να αλλάξει το όνομα με photoshop και να το σφραγίσει και ούτε γάτος ούτε ζημιά. Είμαι βλέπεις απο τους μπιπππππ μηχανικούς που ποτέ δεν παίρνει προκαταβολή...

[ntanos]

On 11/4/2022 at 7:29 ΜΜ, David Winston said:

Το οικόπεδο το μετράω 1699,35m2, 1600m2 αναφέρει η προπολεμική σύσταση 1723 το δίνει το Κτηματολόγιο. Απο μέρα σε μέρα περιμένω να με πάρει η συμβολαιογράφος να μου πεί πως πρέπει να χωρέσω τον ελέφαντα στην κλειδαρότρυπα.... ("Ό,τι λέει η σύσταση να βάλεις για να μπορέσω να κάνω συμβόλαιο. Δεν με νοιάζει πως θα το κάνεις μην μου το επιστρέψει ο υποθηκοφύλακας"). Εχω βαρεθεί να μαλώνω με συμβολαιογράφους τους τελευταίους μήνες. Στην επαρχία δέχονται τις αποκλίσεις ακόμα και πέρυσι να είχε μετρηθεί το οικόπεδο, όχι πριν απο 30 χρόνια... Εδώ στην Αθήνα κάτι μαγικό συμβαίνει με τους συμβολαιογράφους και τους υποθηκοφύλακες.

Αγαπητέ συνάδελφε προσοχή στο παραπάνω καθώς δεν συμφωνώ 100% με το σκεπτικό σου.

Κάποτε, στο οικόπεδο που σε αφορά, έγινε σύσταση καθέτων σε συνολική έκταση 1600τ.μ. Σήμερα, με νεώτερη καταμέτρηση, προκύπτει 1700τ.μ., σημαντικότατη διαφορά προς τα πάνω. Είναι λοιπόν προφανές ότι, αυτό κανονικά οδηγεί στην ανάγκη τροποποίησης της σύστασης καθέτων για όλο το οικόπεδο. Και είναι λογικό: τα 100τ.μ. παραπάνω που βρήκες, θα πρέπει να επιμεριστούν στις κάθετες με τρόπο που να είναι αποδεκτός από όλους. Διότι, αν αφήσεις τα όρια αποκλειστικής χρήσης ως έχουν, είναι σαν να αποφασίζεις με τον πελάτη σου μονομερώς έναν νέο καταμερισμό αυτών των τμημάτων. Δεν μιλάμε για αδιαίρετο οικόπεδο που εκεί, οι συγκύριοι σε μία νέα καταμέτρηση ζημιώνονται ή οφελούνται αναλογικά το ίδιο.

Όταν λοιπόν σε οικόπεδο με κάθετες προκύπτουν διαφορές, είναι λογικό οι συμβολαιογράφοι να απαιτούν τροποποίηση της σύστασης ώστε να συμβληθούν όλοι οι εμπλεκόμενοι. Κάποιες φορές αυτό είναι χαοτικό (πχ πολλές κάθετες και οριζόντιες επί καθέτων κλπ) και για αυτό ο συμβολαιογράφος σου, πιθανώς θέλει να το αποφύγει. Στην ουσία είναι σαν να σου λέει: ή δείχνεις το οικόπεδο 1600 κρύβοντας το πρόβλημα κάτω από το χαλί, ή το δείχνεις 1700 και ανοίγουν οι ασκοί του αιόλου. Είναι προφανές ότι η σωστή από μέρους σου επιλογή είναι η δεύτερη και ας βγάλουν μετά άκρη οι συνιδιοκτήτες.

Πέραν της απόκλισης του κτηματολογίου 10%, για τα οικόπεδα ο Ν.4495/17 προβλέπει ανοχές 5% επί του εμβαδού, ώστε να βγει άδεια χωρίς να απαιτείται διόρθωση τίτλου, όπου υπάρχουν τοπογραφικά με ημερομηνία μέχρι τις 8/8/2013. Τα 100τ.μ. στα 1600τ.μ. είναι ποσοστό άνω του 5%, επομένως για να εκδοθεί άδεια στο οικόπεδό σου πρέπει ούτως ή άλλως να γίνει αναφορά στην νεότερη καταμέτρηση που έκανες. (κατ'εμέ αυτό = τροποποίηση σύστασης).

Για το ότι δέχονται αποκλίσεις ακόμα και σε σχέση με περυσινά τοπογραφικά, όπως αναφέρεις, διατηρώ αμφιβολίες για το κατά πόσο αυτό είναι σύννομο, καθώς σύμφωνα με έγγραφο του ΥΠΕΝ για το θέμα, εκφράζεται η άποψη ότι για τοπογραφικά μεταγενέστερα της ημερομηνίας 8/8/2013 απαιτείται έστω η μέτρηση εντός ανοχών του Ν.4495/17. Το τελευταίο μάλιστα δεν το έχουν δεχτεί και κάποιες ΥΔΟΜ (πχ Νέας Ιωνίας) και απαιτούν "μηδενικές αποκλίσεις".

Περιπτώσεις κατά τις οποίες, σε οικόπεδα κάθε τμήμα καθέτου στην πάροδο των ετών κάνει τη δική του "καταμέτρηση επί του συνολικού οικοπέδου", έχω δει, και θεωρούνται προβληματικές καταστάσεις και με όσες ΥΔΟΜ έχω μιλήσει σχετικά με το θέμα ανέφεραν ότι ζητούν τροποποίηση της σύστασης.

 

[ΚΑΝΑ]

ntanos 

πολύ σωστή η ανάρτησή και πρέπει να την μελετήσουν ειδικά οι νέοι μηχανικοί

καθώς πάρα πολλοί (ακόμη και παλιοί μηχανικοί) δεν γνωρίζουν ότι αν π.χ ένα οικόπεδο εντός σχεδίου (με κάθετες συνιδιοκτησίες) ρυμοτομηθεί μόνο π.χ κατά την μία κάθετο,  πρέπει να γίνει ή ανασύνταξη των καθέτων ώστε τα τελικά ποσοστά συν/σίας να μείνουν ως είχαν στην αρχική Σ/Κ ή εφόσον αυτό δεν μπορεί να γίνει λόγω ύπαρξης κτισμάτων  οι συν/τες των άλλων κάθετων   να αποζημιώσουν οικονομικά τον ιδιοκτήτη της ρυμοτομούμενης 

[David Winston]

On 14/4/2022 at 4:18 ΜΜ, ntanos said:

Αγαπητέ συνάδελφε προσοχή στο παραπάνω καθώς δεν συμφωνώ 100% με το σκεπτικό σου.

Κάποτε, στο οικόπεδο που σε αφορά, έγινε σύσταση καθέτων σε συνολική έκταση 1600τ.μ. Σήμερα, με νεώτερη καταμέτρηση, προκύπτει 1700τ.μ., σημαντικότατη διαφορά προς τα πάνω. Είναι λοιπόν προφανές ότι, αυτό κανονικά οδηγεί στην ανάγκη τροποποίησης της σύστασης καθέτων για όλο το οικόπεδο. Και είναι λογικό: τα 100τ.μ. παραπάνω που βρήκες, θα πρέπει να επιμεριστούν στις κάθετες με τρόπο που να είναι αποδεκτός από όλους. Διότι, αν αφήσεις τα όρια αποκλειστικής χρήσης ως έχουν, είναι σαν να αποφασίζεις με τον πελάτη σου μονομερώς έναν νέο καταμερισμό αυτών των τμημάτων. Δεν μιλάμε για αδιαίρετο οικόπεδο που εκεί, οι συγκύριοι σε μία νέα καταμέτρηση ζημιώνονται ή οφελούνται αναλογικά το ίδιο.

Όταν λοιπόν σε οικόπεδο με κάθετες προκύπτουν διαφορές, είναι λογικό οι συμβολαιογράφοι να απαιτούν τροποποίηση της σύστασης ώστε να συμβληθούν όλοι οι εμπλεκόμενοι. Κάποιες φορές αυτό είναι χαοτικό (πχ πολλές κάθετες και οριζόντιες επί καθέτων κλπ) και για αυτό ο συμβολαιογράφος σου, πιθανώς θέλει να το αποφύγει. Στην ουσία είναι σαν να σου λέει: ή δείχνεις το οικόπεδο 1600 κρύβοντας το πρόβλημα κάτω από το χαλί, ή το δείχνεις 1700 και ανοίγουν οι ασκοί του αιόλου. Είναι προφανές ότι η σωστή από μέρους σου επιλογή είναι η δεύτερη και ας βγάλουν μετά άκρη οι συνιδιοκτήτες.

Πέραν της απόκλισης του κτηματολογίου 10%, για τα οικόπεδα ο Ν.4495/17 προβλέπει ανοχές 5% επί του εμβαδού, ώστε να βγει άδεια χωρίς να απαιτείται διόρθωση τίτλου, όπου υπάρχουν τοπογραφικά με ημερομηνία μέχρι τις 8/8/2013. Τα 100τ.μ. στα 1600τ.μ. είναι ποσοστό άνω του 5%, επομένως για να εκδοθεί άδεια στο οικόπεδό σου πρέπει ούτως ή άλλως να γίνει αναφορά στην νεότερη καταμέτρηση που έκανες. (κατ'εμέ αυτό = τροποποίηση σύστασης).

Για το ότι δέχονται αποκλίσεις ακόμα και σε σχέση με περυσινά τοπογραφικά, όπως αναφέρεις, διατηρώ αμφιβολίες για το κατά πόσο αυτό είναι σύννομο, καθώς σύμφωνα με έγγραφο του ΥΠΕΝ για το θέμα, εκφράζεται η άποψη ότι για τοπογραφικά μεταγενέστερα της ημερομηνίας 8/8/2013 απαιτείται έστω η μέτρηση εντός ανοχών του Ν.4495/17. Το τελευταίο μάλιστα δεν το έχουν δεχτεί και κάποιες ΥΔΟΜ (πχ Νέας Ιωνίας) και απαιτούν "μηδενικές αποκλίσεις".

Περιπτώσεις κατά τις οποίες, σε οικόπεδα κάθε τμήμα καθέτου στην πάροδο των ετών κάνει τη δική του "καταμέτρηση επί του συνολικού οικοπέδου", έχω δει, και θεωρούνται προβληματικές καταστάσεις και με όσες ΥΔΟΜ έχω μιλήσει σχετικά με το θέμα ανέφεραν ότι ζητούν τροποποίηση της σύστασης.

 

Συνάδελφε συμφωνώ με όσα γράφεις, σίγουρα πρέπει να γίνει τροποποίηση της σύστασης. Απλά ανησυχώ μήπως η συμβολαίογραφος δεν το θέλει γιατί έχει πάρε δώσε με πολλούς και μου κάνει bitching να το προσαρμώσω ντε και καλα όχι στην προγηγουμενη πρόσφατη τροποποίηση αλλά στα εμβαδά του 1960. Όσο για τα τοπογραφικά από το 2013 και μετά και τις πολεοδομίες που κολούν όταν πας για άδεια έστω και με 2% απόκλιση και το θέλουν "just" τόσο το εμβαδό όσο και τις πλευρές (και αν κάποιες δέχονται και το 2% , θέλουν και αιτιολόγηση απο πάνω [τόσο δύσκολο είναι να καταλάβουν ότι η μύτη του κονταριού δεν πέφτει ποτέ στο ίδιο σημείο εκτός των στάσεων?!??!?]) το έμαθα πρόσφατα. Πολύ "λογικό" αυτό...... Όπως είναι γνωστό σε όλους, το έτος 2013 κατέβηκε το άγιο πνεύμα και τα τοπογραφικά ήταν θεόπνευστα και αλάθητα..... Μέγας γεωμέτρης ο Κύριος (που λέει και το ευαγγέλιο).....

Στα σοβαρά τώρα, θα αναφέρω την ιστορία μια φορά ακόμη, καλύτερα.

Το οικόπεδο είχε αγοραστεί παλιά με εμβαδό 1600m2 και χωρίστηκε σε δυο καθετες των 800m2 μια πανω μια κάτω. Πριν από λίγα χρόνια πήγε μια μηχανικός και το μέτρησε προκειμένου να χωρίσουν την πάνω κάθετη σε δύο νεες. Η μηχανικός το μέτρησε όσο εγώ περίπου. Διαπίστωσε και αυτή ότι, όπως ήταν η κατάσταση (έχουν χτίσει μάντρα που απαγορεύεται αναμεσα στις αρχικες δυο καθετες), η πάνω κάθετη έβγαινε πιο μικρη. οπότε αυτό το μικρότερο εμβαδό της πάνω κάθετης χωρίστηκε σε δυο νεα ίσα και έγινε συμβόλαιο.

Το θέμα είναι εδώ. Η συμβολαιογραφος στην τότε τροποποίηση σύστασης αναφέρει τα εμβαδά της μηχανικού όπως τα μέτρησε και τα εμβαδα των δυο νεων "παρακαθέτων" (ας το πούμε) και παράλληλα ανέφερε και τα αρχικά τα "στρόγγυλα" κατά τον επιμερισμό του "στρόγγυλου" 800m2. Δηλαδή τις παρακάθετες τις αναφέρει ΚΑΙ ως κατα τον τίτλο αγοράς 400m2 η μια KAI με τα σύγχρονα εμβαδά της μηχανικού (τα πραγματικά- υλοποιημένα δηλαδή). Δεν ξέρω μήπως διατήρησαν τα ποσοστά 25%-25% και 50% και αποδέτηκαν διαφορετικά εμβαδα γιαυτο τα αναφέρει με δύο εμβαδά στο ίδιο συμβόλαιο.... Εχω ακουσει ότι το κάνουν και αυτό εφ'όσον δεν εχουν πρόβλημα οι συνιδιοκτήτες.

Σήμερα εγώ κάνω το ίδιο για την κατω κάθετη να τη χωρίσω σε δύο νεες. Με τα εμβαδα που βγάζω, που είναι πολύ κοντά με της μηχανικού που έκανε στο παρελθόν, είχε γίνει τροποποίηση χωρίς πρόβλημα. Ελπίζω να μην έχει αντίρρηση η συμβολαιογράφος που θα πάει τώρα η πελάτισσά μου (διαφορετική λογικά η συμβολαιογράφος). Ευτυχώς όμως έχω ήδη ενημερώσει μήπως χρειαστεί όλοι να πάνε αφού αφορά σε όλους και είναι σύμφωνοι. Μεγάλο πράγμα να υπάρχει ομόνοια και κατανόηση ανάμεσα στους συγκαθετούχους. Αυτό όλο το γράφω απλά για να αναφέρω εκ νέου την υπόθεσή μου. Δεν διαφωνώ με την ανάγκη τροποποίησης της σύστασης.