Ρωγμή σε κολώνα λόγω υγρασίας από υδρορροή μέσα στην κολώνα

[Harold Finch]

Η ιστορία είναι η εξής:
Τριώροφη πολυκατοικία με πυλωτή κατασκευής του 1974. Αντισεισμικός κανονισμός του 1959. Κανονική άδεια, καμιά αυθαιρεσία.
Απόσταση από θάλασσα ~ 2000 μέτρα. Κήπος περιμετρικά της οικοδομής.
Επιφάνεια ορόφου ~ 200 τμ. Μέσα σε 4 από τις κολώνες της οικοδομής περνάνε υδρορροές που αποχετεύουν νερά από κουζίνα / μπάνια.

Σε μία από αυτές τώρα υπήρξε διαρροή για μεγάλο χρονικό διάστημα με αποτέλεσμα υγρασία και ρωγμή στην κολώνα κατακόρυφου προσανατολισμού.

Στις υπόλοιπες κολώνες υπάρχει υγρασία στις βάσεις τους (πιθανολογώ από τον κήπο) χωρίς εμφανείς ρωγμές.

Θα ήθελα η αποτίμηση της ζημιάς, η ανάλυση της κατάστασης του κτιρίου και η πρόταση για επισκευές ή ότι άλλο χρειαστεί να γίνει με επίσημο τρόπο, βάσει των κανονισμών που ισχύουν. Δηλαδή θα ήθελα όλα να γίνουν by the book.

Ιδιοκτήτης ενός εκ των διαμερισμάτων μηχανικός που εργαζόταν παλιά στην πολεοδομία ήθελα να κάνουμε μια επισκευή χωρίς χαρτιά και χωρίς καμιά επίσημη μελέτη. Φυσικά το αρνήθηκα. Το αναφέρω για να γνωρίζετε τι γίνεται στον χώρο σας. Κάλεσα πολιτικό μηχανικό να πάρω την άποψή του και αφού δεν αναλάμβανε με επίσημο τρόπο να μου κάνει τη δουλειά μου έλεγε να το κάνουμε ανεπίσημα και να επιβλέπει μεν τις επιδιορθώσεις αλλά χωρίς να μου δώσει μια επίσημη έκθεση του τι βρήκε, ποια είναι η ζημιά και πως πρέπει να επισκευαστεί.

Προσπάθησα να επικοινωνήσω με διάφορους μηχανικούς και προς τιμή τους οι περισσότεροι μου απάντησαν ότι δεν ασχολούνται με το αντικείμενο. Στην τελευταία μου συνομιλία με μηχανικό εταιρείας που ασχολείται με επισκευές τέτοιου είδους μου εξήγησε ότι για να μου δώσει επίσημη τεχνική έκθεση πρέπει να εφαρμόσει τον ΚΑΝ.ΕΠΕ αν το λέω σωστά όπου όμως αυτό προυποθέτει ΣΥΝΟΛΙΚΕΣ επεμβάσεις στο κτίριο με ένα κόστος πολλών χιλιάδων ευρώ.

Οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής: (και συγχωρέστε με αν δεν τις διατυπώνω σωστά αλλά δεν είμαι μηχανικός αλλά επιστήμονας άλλου επιστημονικού πεδίου)

1. Τι προβλέπεται επίσημα ότι πρέπει να κάνει ένας πολίτης που διαπιστώνει ζημιά στον φέροντα οργανισμό του κτιρίου που κατοικεί? οφείλει να ενημερώσει την πολεοδομία? να απευθυνθεί σε μηχανικό το θεωρώ αυτονόητο αλλά τι μπορώ να ζητήσω από τον εκάστοτε μηχανικό για να είμαι όσο πιο πολύ μπορώ εξασφαλισμένος? τεχνική έκθεση? μελέτη στατικής επάρκεια? μελέτη σεισμικής συμπεριφοράς? 

2. Μπορεί η επισκευή σε μία κολώνα να γίνει μεμονωμένα ή πρέπει να γίνει σε όλες τις κολώνες? Κάποιοι μηχανικοί μου είπαν ότι ο ΚΑΝ.ΕΠΕ δεν προβλέπει επισκευη σε μία μεμονωμένη κολώνα αλλά αντιμετωπίζει το κτίριο ως σύνολο. Άρα ή όλα ή τίποτα αν θέλω να κινηθώ επίσημα?

3. Για την σύνταξη μιας τεχνικής έκθεσης για ζημιά που έχει σχέση με διάβρωση (όπως είναι το πιθανότερο σενάριο), αρκεί ο οπτικός έλεγχος? ή πρέπει να γίνουν και εργαστηριακές εξετάσεις / απεικονίσεις με σκάνερ που μου πρότειναν κάποιοι? Δεν υπάρχουν guidelines στον τομέα αυτόν? ο κάθε μηχανικός κάνει ότι θέλει? δεν υπάρχουν τεχνικές απαιτήσεις από τον νόμο?

4. Μπορούν οι υπόλοιποι συνιδιοκτήτες να αρνηθούν την επισκευή αν το κτίριο δεν πληρεί τους κανονισμούς λόγω της ζημιάς? ή να αρνηθούν την επισκευή βάσει των κανονισμών και να φέρουν έναν εργάτη να τρίψει τα σίδερα να βγάλει την σκουριά και να πιτσιλίσουν τσιμέντο από πάνω όπως πρότεινε ο μηχανικός της πολεοδομίας που είναι και ιδιοκτήτης?

Κάθε ιδέα και βοήθεια ευπρόσδεκτη

 

[tetris]

Ο φέρων οργανισμός της πολυκατοικίας, είναι κοινόχρηστος. Αυτό σημαίνει ότι κάθε επέμβαση σε αυτόν θα πρέπει να έχει τη σύμφωνη γνώμη του συνόλου των ιδιοκτητών (εκτός κι αν αναφέρει κάτι άλλο ο κανονισμός). Επίσης, αν δεν υπάρχει σύμφωνη άποψη της πλειοψηφίας, δεν μπορεί να ανατεθεί και να γίνει αποδεκτή οποιαδήποτε μελέτη. 

Οι υδροροές μέσα στα υποστυλώματα είναι μια μέθοδος που εφάρμοζαν πολλοί ασυνείδητοι "συνάδελφοι" έως το σεισμό του 81. Μετά συμμαζεύτηκαν (τουλάχιστον ως προς αυτό). Δεν χρειάζεται να επισημάνω πόσο εγκληματικό είναι. Το να περνάνε σωλήνες αποχέτευσης, είναι ακόμη πιο σοβαρό.

Μια σοβαρή πραγματογνωμοσύνη απαιτεί ειδικούς ελέγχους και κοστίζει πολύ. Αν οι υπόλοιποι ιδιοκτήτες δεν συμφωνούν, ίσως θα μπορούσες να προσφύγεις δικαστικά διότι υπάρχει (έτσι όπως τα λες) θέμα στατικότητας του κτιρίου

[pirsogiannis]

Για το νομικό κομμάτι, μπορείτε να απευθυνθείτε σε δικηγόρο. Προσωπικά δεν γνωρίζω τί περιθώρια ευελιξίας έχει ένας ιδιοκτήτης από τους τόσους μιας πόλυκατοικίας. Για το τεχνικό κομμάτι , φυσικά και υπάρχουν guidelines όπως σωστά λέτε που οι περισσότεροι αγνοούν είτε από δόλο είτε από απλή άγνοια. Βέβαια και το να αναμειγνύεσαι με κομμάτια της επιστήμης που δεν γνωρίζεις, ίσως και αυτό να συνιστά εκτός από προφανή αμετροέπεια και πιθανό δόλο. Ναι πρέπει να γίνει αυτοψία, εργαστηριακές μετρήσεις και βάσει των αποτελεσμάτων να προταθεί η κατάλληλη λύση για την -προφανή-διάβρωση του οπλισμού που προέρχεται είτε από το παραθαλάσσιο περιβάλλον είτε από ανερχόμενη υγρασία ή συνδυασμό και των δύο. Δυστυχώς ο ΚΑΝΕΠΕ δεν ασχολείται με θέματα διάβρωσης παρά μόνο με αποτίμηση και ενίσχυση έναντι σεισμικών φορτίων. Ωστόσο πλαίσιο σαφές υπάρχει και είναι το πρότυπο ΕΝ-1504, που αφορά στην προστασία και διαχείριση κατασκευών από σκυρόδεμα έναντι διάβρωσης.  Όταν ένας μηχανικός ζητείται να δεσμευτεί έναντι όσων λέει με την υπογραφή του εκεί ξεχωρίζει η ήρα από το στάρι.

Edited Ιούνιος 3 , 2022 by pirsogiannis

[Harold Finch]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας.

Θα ανεβάσω σύντομα φωτογραφίες από την κατάσταση.

[ΚΑΝΑ]

Φώτο από μια πρόσφατη περίπτωσή μου ίδιας περιπτωσιολογίας -υγρασίας σε όλλες τις κολώνες ισογείου διώροφης- που όμως αποκάλυψε και άλλα φασούλια! -παντελή έλλειψη συνδετήρων σε ύψος τουλάχιστο 60εκ

 

 

[Harold Finch]

Μετά από την γενική συνέλευση οι περισσότεροι ιδιοκτήτες αρνούνται η επιδιόρθωση να γίνει κάτω από την μελέτη και την επίβλεψη μηχανικού αλλά από κάποιο συνεργείο - εργολάβο! Μάλιστα αυτό συστήνουν και κάποιοι συνάδελφοί σας. Προσωπικά το θεωρώ απαράδεκτο να μιλάμε για επιδιόρθωση επισκευή αξιολόγηση δομικού στοιχείου οικοδομής από εργολάβο.
Στις ερωτήσεις μου:
- Ποιος θα αξιολογήσει πόσο σημαντική είναι η ζημιά και ποια θα είναι τα επόμενα βήματα?

- Ποιος θα αναλάβει την ευθύνη της αξιολόγησης, επιλογής υλικών, επιδιόρθωσης και τελικώς της αξιολόγησης αν η στατική επάρκεια του κτιρίου έχει επηρεαστεί δεν πήρα απάντηση. Η απάντηση ήταν ότι αυτές οι δουλειές έτσι γίνονται...

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Τι προβλέπεται από τον νόμο για επιδιορθώσεις - επισκευές υποστηλωμάτων? Χρειάζεται άδεια από την πολεοδομία? χρειάζεται απαραίτητα να υπαρχει μηχανικός που θα κάνει την μελέτη-επίβλεψη και θα αναλάβει και την ευθύνη ή ο νόμος επιτρέπει στον καθένα να ανοίγει κολώνες και να τις πιτσιλάει με μπετό για να τις φτιάξει?

Παρακαλώ πολύ για την εμπειρία σας και την βοήθειά σας. Έχω χάσει τα λογικά μου σε αυτή την χώρα. Να θέλεις να κάνεις κάτι σωστά και να μην μπορείς.

[tetris]

Χωρίς μελέτη κι επίβλεψη μηχανικού, ΔΕΝ (πρέπει να) γίνεται καμία οικοδομική εργασία. Ιδιαίτερα δε στο φέροντα οργανισμό. Οι "συνάδελφοι" που προτείνουν το αντίθετο, είναι (στην καλύτερη περίπτωση) ασυνείδητοι.

Κι επειδή οι υπόλοιποι ιδιοκτήτες θέλουν να κάνουν του κεφαλιού τους, μόνη λύση είναι η νομική οδός.

[cvlengnr]

Για επισκευές και ενισχύσεις ισχύει ο ΚΑΝΕΠΕ (κανονισμός επεμβάσεων) 

Εκεί περιγράφεται πολύ αναλυτικά

• τι πρέπει να γίνει απο άποψη διερευνητικών εργασιών ώστε να αποτυπωθεί το πρόβλημα
• Η μεθοδολογία ανάλυσης και διαστασιολόγησης των προτάσεων
• Ποιιος έχει το δικαίωμα να μελετά και να κατασκευάζει

Προφανώς και απαιτειται οικοδομική άδεια για την έκτέλεση των εργασιών.

Πάμε τώρα στο αλλά.....

• Το κόστος των διερευνητικών εργασιών είναι υψηλό
• Το κόστος κατασκευής ενισχύσεων είναι υψηλό
• Η κατασκευή ενισχύσεων απαιτεί εκτεταμένες καθαιρέσεις σοβάδων τοίχων κλπ οπότε ενδέχεται να μην είναι κατοικίσιμα τα σπίτια
• Η κατασκευή ενισχύσεων συνήθως συνεπάγεται και ενίσχυση στοιχείων θεμελίωσης που είναι επίσης ακριβό (αντε βρες πρόσβαση στα πέδιλα και τα συνδετήρια δοκάρια)
• Δεν υπάρχει νόμος του κράτους που να αναφέρεται σε θέματα διάβρωσης σκυροδέματος οξείδώσεων οπλισμου κλπ μόνο πρότυπα ΕΛΟΤ
• Τα παραπάνω πρότυπα είναι ακριβά και οι λύσεις που προτείνουν ομοίως

Συμπέρασμα : Το κόστος υλοποίησης επισκευών και ενισχύσεων by the book είναι τόσο υψηλό που στην πράξη κανένας ιδιώτης και δη σε πολυκατοικία δεν είναι διατεθημένος να αναλάβει. 

Επιπρόσθετα : οι τεχνολογίες επισκευών και ενισχύσεων (ξανατονίζω by the book) είναι απαιτητικές και για τους μηχανικούς σε επενδύσεις (χρόνου, επιμορφωσης, προδιαγραφών, λογισμικού κλπ κλπ) επομένως πολύ λίγοι μηχανικοί στην Ελλάδα είναι σε θέση να μελετήσουν και να κατασκευάσουν επισκευές και ενισχύσεις (ξανατονίζω by the book) αφού δεν υπάρχει αντίστοιχη ζήτηση. Για αυτό κυριαρχούν και σαν προτάσεις και απο μηχανικούς λύσεις αρπα-κολα που θα εκτελεστουν παράνομα, χωρις μελέτη και χωρίς κανένα πλαισιο. Έτσι όλοι είναι χαρούμενοι

Οι ιδιοκτήτες γλιτώνουν λεφτά απο άδειες, μελέτες και λοιπα "άχρηστα"

Οι μηχανικοί γλιτώνουν τις απαραίτητες επενδύσεις και ευθύνες (αφου όλα γίνονται στο μιλητό) 

και η ζωή στη μπανανία μας συνεχίζεται.... 

Ακόμα και στο απίθανο σενάριο που συμφωνούσαν όλοι οι συνδιοκτήτες για αντιμετώπιση by the book (ούτε 1 στο εκατομύριο) τότε και πάλι θα υπήρχε σοβαρό πρόβλημα στην εύρεση των καταλληλων μηχανικών και κατασκευαστών.

Αυτά !!!! καλή συνέχεια. Και μην το πολυσκέφτεσαι... Δες το ολιστικά το θέμα. Αλλώστε το μπετόν έχει φιλότιμο.

 

 

[Kadmos]

On 5/6/2022 at 8:54 ΠΜ, Harold Finch said:

Μετά από την γενική συνέλευση οι περισσότεροι ιδιοκτήτες αρνούνται η επιδιόρθωση να γίνει κάτω από την μελέτη και την επίβλεψη μηχανικού αλλά από κάποιο συνεργείο - εργολάβο! Μάλιστα αυτό συστήνουν και κάποιοι συνάδελφοί σας. Προσωπικά το θεωρώ απαράδεκτο να μιλάμε για επιδιόρθωση επισκευή αξιολόγηση δομικού στοιχείου οικοδομής από εργολάβο.
Στις ερωτήσεις μου:
- Ποιος θα αξιολογήσει πόσο σημαντική είναι η ζημιά και ποια θα είναι τα επόμενα βήματα?

- Ποιος θα αναλάβει την ευθύνη της αξιολόγησης, επιλογής υλικών, επιδιόρθωσης και τελικώς της αξιολόγησης αν η στατική επάρκεια του κτιρίου έχει επηρεαστεί δεν πήρα απάντηση. Η απάντηση ήταν ότι αυτές οι δουλειές έτσι γίνονται...

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Τι προβλέπεται από τον νόμο για επιδιορθώσεις - επισκευές υποστηλωμάτων? Χρειάζεται άδεια από την πολεοδομία? χρειάζεται απαραίτητα να υπαρχει μηχανικός που θα κάνει την μελέτη-επίβλεψη και θα αναλάβει και την ευθύνη ή ο νόμος επιτρέπει στον καθένα να ανοίγει κολώνες και να τις πιτσιλάει με μπετό για να τις φτιάξει?

Παρακαλώ πολύ για την εμπειρία σας και την βοήθειά σας. Έχω χάσει τα λογικά μου σε αυτή την χώρα. Να θέλεις να κάνεις κάτι σωστά και να μην μπορείς.

Θεωρω πως το ψειρίζεις πολυ. Αυτο που ψαχνεις ισως δεν υπαρχει η στην ελλαδα και αυτο που θες δεν ταιριαζει στην ελληνικη νοοτροπια. Σε σοβαρες χωρες θα εκανες την δουλεια σου νομιμα και ωραια. Ακομα και να βρεις εταιρία να το κανει θα σου παρει παρα πολλα λεφτα και αμφιβαλλω αν θα ασχοληθουν με μια πολυκατοικια οταν εχουν μεγαλα εργα να κανουν πολυ πιο σοβαρα. 

Απλα ελπιζεις αν γινει σεισμος να μη σε πλακώσει.

Στη πραξη ομως εχουν γινει αμετρητες κακοτεχνειες παρομοιες και στεκονται τα κτιρια ακομα χωρις να εχουμε πολλες συνεπειες. 

Οπότε αν δε καταφερεις να βρεις καποια εταιρια να ασχολειται με το αντικειμενο και να θελει να ασχοληθει αναγκαστηκα πας σε εργολαβο και ελπιζεις. 100% υπαρχουν εταιρίες που κανουν αυτη τη δουλεια αλλα δε ξερω αν θα ασχοληθουν με τοσο μικρα εργα. Ειναι να πας σε μεγαλη κατασκευαστικη για να χτισεις μονοκατοικια

 

Edited Ιούνιος 6 , 2022 by Kadmos

[Harold Finch]

Σας ευχαριστώ πολύ που μπήκατε στον κόπο να μου απαντήσετε!

Δεν είμαι μηχανικός αλλά επιστήμονας σε άλλο χώρο. Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι:
1. Αφού ένα μεγάλο ποσοστό των κατασκευών στην Αθήνα είναι κατασκευασμένες πριν το 1980

2. Στατιστικά μία φορά ανά 20 με 30 χρόνια ένας μεγάλος σεισμός θα χτυπήσει το λεκανοπέδιο

3. Η νοοτροπία μας περί προσεισμικού ελέγχου και επισκευών είναι επιπέδου Ουγκάντας (και ζητώ συγγνώμη από την Ουγκάντα),

Είναι στατιστικά πολύ πιθανό να θρηνήσουμε χιλιάδες θύματα στον επόμενο μεγάλο σεισμό που θα πλήξει το λεκανοπέδιο. Γιατί αν το 1981 και 1985 τα κτίρια άντεξαν γιατί ήταν και σχετικά νέα, το 1999 άντεξαν γιατί ήταν σχετικά σύντομος ο σεισμός, τώρα που έχουν περάσει 50, 60 ή 70 χρόνια από την κατασκευή τους και έχουν στην πλάτη τους 2, 3 ή 4 μεγάλους σεισμούς, διαβρώσεις, και ένα σωρό κακοτεχνίες και επιδιορθώσεις στο πόδι πολύ αμφιβάλλω αν θα συμπεριφερθούν πάλι με φιλότιμο.

Επίσης δεν καταλαβαίνω την λογική ενός κράτους που δίνει μεγάλη σημασία στα ενεργειακά πιστοποιητικά και στα προγράμματα εξοικονομώ και επιδοτεί την αναβάθμιση τόσο παλιών κατασκευών χωρίς να απαιτεί κατά αναλογία ένα ΣΤΑΤΙΚΟ πιστοποιητικό ή κάτι αντίστοιχο βάσει των νέων προδιαγραφών ώστε αφενός να προστατεύσει τους πολίτες του που επενδύουν ΠΟΛΛΑΠΛΑΣΙΑ χρήματα σε αναβαθμίσεις σαπακίων με υπερσύγχρονα πλακάκια και κουφώματα αλλά αρνούνται να πληρώσουν ένα ανάλογο κόστος για την δομική θωράκιση μιας οικοδομής.

Όσο αφορά εταιρίες που ασχολούνται, με μια πρόχειρη έρευνα βρήκα κάποιες και πήρα κάποιες προφορικές προσφορές και έχω να πω τα εξής:
Το κόστος για την ενίσχυση ενός κτιρίου με βάσει τον ΚΑΝ.ΕΠΕ είναι περίπου ίσο με το κόστος για την ολική ανακαίνιση ενός διαμερίσματος ώστε να πετύχει ενεργειακή αναβάθμιση.

Μπορεί να μου είπαν ψέμματα ή απλά να είναι άσχετοι. Δεν ξέρω ακριβώς το κόστος, αλλά όποιο και αν είναι, είναι πολύ μικρότερο από:
1. Το κόστος σε ανθρώπινες ζωές.

2. Το κόστος σε ποινικές και αστικές ευθύνες, γιατί η άρνηση των ιδιοκτητών για σωστή επισκευή μιας ζημιάς, αφού καταγραφεί επίσημα στα πρακτικά της γενικής συνέλευσης είναι ένα αδιάσειστο στοιχείο που στο μέλλον θα βαρεθούν να πληρώνουν αποζημιώσεις αν γίνει το κακό. Τόσο αποζημιώσεις για υλικές ζημιές όσο και αποζημιώσεις για απώλεια ζωής.

Δηλαδή πως κάποιος ιδιοκτήτης θα δεχτεί εγγράφως να υποστηρίξει ότι αρνείται την επισκευή ρηγμάτωσης σε κολώνα από μηχανικό αλλά θέλει να το κάνει ένας εργολάβος στο "μιλητό" και με τον τρόπο αυτό μπλοκάρει την απόφαση γενικής συνέλευσης για την σωστή αποκατάσταση ενός προβλήματος? Έχουν καταλάβει τι υπογράφουν?

Anyway σας ευχαριστώ για την συμμετοχή σας και τις ιδέες σας.

Αν έχετε κάποια σοβαρή εταιρεία να μου προτείνετε που δουλεύουν όμως by the book παρακαλώ μην διστάσετε.