Υδρολογική μελέτη

[tftp]

συνάδεφε metropolis

αφού σου επισημάνω ότι η υδρολογία δεν έχει και πολύ σχέση με τους συναδέλφους Μηχανολόγους Μηχανικούς

με πολύ απλά λόγια και αν χρειασθεί επανέρχομαι

η υδρολογική μελέτη για οριοθέτηση ρέματος περιλαμβάνει

1.υπολογισμό εμβαδού λεκάνης απορροής

2.προσδιορισμό -αν δεν υπάρχει- της βροχομετρικής(ομβρια) καμπύλης έντασης-διάρκειας

3. με βάση την υψομετρική διαφορά υψηλότερου σημείου της λεκάνης και χαμηλότερου σημείου (υψόμετρο εξόδου) και το μήκος της κύριας μισγάγγειας υπολογισμός του χρόνου συγκέντρωσης και συρροής.

4. Υπολογισμός με βάση εδαφολογικά και γεωλογικά στοιχεία,δασοκάλυψη κλπ του συντελεστή απορροής

5. Εφαρμογή Ορθολογικής μεθόδου και προσδιορισμός της παροχής του ρέματος για περίοδο επαναφοράς 50 έτη

6. Επίλυση (με ανομοιόμορφη ροή για να είμαστε σοβαροί) και εντοπισμός μέχρι που φθάνει-κατακλύζει η μέγιστη παροχή ανα διατομή

τα ξαναλέμε

 

Διαφωνώ πλήρως συνάδελφε. Υδρολογικη μελετη δεν ειναι ο πολλαπλασιασμός Q=ciA, όπου i απο έτοιμη όμβρια με Giandotti για t. Και το (6) που αναφέρεις ειναι υδραυλικη μελετη και οχι υδρολογικη και μάλιστα με τόσες χονδοειδεις παραδοχες, η ανομοιομορφη ροη περισσευει!

 

Υδρολογική μελετη ειναι η επεξεργασια πρωτογενων στοιχειων για τον υπολογισμο της παροχης με αναλυση μετρησεων βροχογραφων - βροχομετρων - υδρομετρικων καταγραφων. Επισης μπορεις να εφαρμοσεις μοντελο εξελιγμενο, να υπολογισεις στερεοπαροχη ή μοντελο συνδυασμενης διαχειρισης.

 

Υδρολογικη μελετη ΔΕΝ ειναι να εφαρμοσεις την ορθολογικη με έτοιμη ομβρια καμπυλη, μετρώντας εμβαδόν από 1:5000 της ΓΥΣ και εκτιμώντας το c πετώντας τα κόκκαλα του ινδιάνου μάγου.

 

Φιλική συμβουλή: αν δεν ξερεις τι είναι μην το αναλαβεις εκτός κι αν εχεις κάποιο "κονέ" που θα στην κανει υπεργολαβία αξιόπιστα και φτηνότερα

[tftp]

χρησιμοποιητε για λόγους ασφαλειας λόγω του ότι με η σχέση Giandotti υπερεκτιμά το χρόνο συρροής, με αποτέλεσμα την υποεκτίμηση της κρίσιμης βροχής. Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει με την σχέση Kirpich .

Η μέθοδος snyder ειναι ακριβέστερη γιατι χρησιμοποιειται μοναδιαιο υδρογράφημα και απο αυτό προκύπτει το πλημμυρογραφημα.( Παροχή αιχμής). Δηλαδή η προσομοίωση είναι ακριβέστερη.Οντως στην μέθοδο αυτη χρησιμοποιούνται 2 συντελεστές o cp που έχει τιμή 0,73 στη ελλάδα και ο ct που στην ελλάδα έχει τιμη ιση με 1. Τα αποτελεσματα τησ ορθολογιστικής μέθοδου εξαρτώνται απο την τιμή του c .Αν χωρίσεις την λέκανη σε υπολεκάνες και υπολογίσεις με ακρίβεια το συντελεστη τοτε ειναι ακριβής. Εγώ τον χρησιμοποιώ μόνο για μικρές λεκάνες.

 

!!!!!!!!!!!!

 

 

O Giandotti εκανε πειραματα σε λεκανες απορροης >170κμ2, άρα πως θα εφαρμοσεις τον τύπο του σε μικρές λεκάνες;

 

Ο Kirpich δεν υπολογίζει το ίδιο με τον Giandotti, του λείπει ο αρχικός χρόνος εισόδου. Δίνει μόνο το χρόνο ροής, γιαυτό και συνήθως προσθετουμε 10' στον αποτέλεσμα που δίνει.

 

Ποιος ειπε οτι η μεθοδος SNyder είναι ακριβέστερη; Είναι εμπειρικότατη και υπολογιζει συνθετικα μοναδιαία υδρογραφήματα, χωρις να λαμβάνει υπόψη της το ΜΥ που φυσικά δεν υπάρχει γιατί δεν υπάρχουν υδρομετρήσεις στη λεκάνη απορροης που εφαρμοζεται. Αν υπήρχαν θα κάναμε μοντέλο υδατικου ισοζυγιου.

 

Κανένας συντελεστης δεν έχει φιξαρισμένη τιμη για καμια χωρα του κοσμου. Οι τιμές των συντελεστων εξαρτωνται απο τη μορφολογία του εδάφους, τη φυτοκαλυψη, την τοπογραφια και τη γεωλογια στη λεκανη απορροής.

[kasvan]

Διαφωνώ πλήρως συνάδελφε. Υδρολογικη μελετη δεν ειναι ο πολλαπλασιασμός Q=ciA, όπου i απο έτοιμη όμβρια με Giandotti

Υδρολογική μελετη ειναι η επεξεργασια πρωτογενων στοιχειων για τον υπολογισμο της παροχης με αναλυση μετρησεων βροχογραφων - βροχομετρων - υδρομετρικων καταγραφων. Επισης μπορεις να εφαρμοσεις μοντελο εξελιγμενο, να υπολογισεις στερεοπαροχη ή μοντελο συνδυασμενης διαχειρισης.

 

Υδρολογικη μελετη ΔΕΝ ειναι να εφαρμοσεις την ορθολογικη με έτοιμη ομβρια καμπυλη, μετρώντας εμβαδόν από 1:5000 της ΓΥΣ και εκτιμώντας το c πετώντας τα κόκκαλα του ινδιάνου μάγου.

 

Φιλική συμβουλή: αν δεν ξερεις τι είναι μην το αναλαβεις εκτός κι αν εχεις κάποιο "κονέ" που θα στην κανει υπεργολαβία αξιόπιστα και φτηνότερα

 

Η επίθεση σου είναι κατ' αρχήν άδικη διότι ο Θεοχάρης είναι ιδιαίτερα έμπειρος μηχανικός.

 

1. Έχεις την εντύπωση ότι τα απαιτούμενα δεδομένα για να προσομοιώσεις και να βαθμονομήσεις έπειτα το μοντέλο μιας υδρολογικής λεκάνης (δεν μιλάμε μόνο για βροχογράφους αλλά και για εδαφολογικά στοιχεία και γεωλογικά - αφήνουμε απέξω τους υπόγειους υδροφορείς; ε; ) είναι διαθέσιμα και αξιόπιστα στην καθ' όλα σοβαρή χώρα μας;

 

2. Θες να σου στείλω δεδομένα από ντεμέκ ψηφιακό βροχογράφο της ΕΜΥ όπου υπάρχουν χονδροειδή σφάλματα στις μετρήσεις και είναι άχρηστα;

 

3. Θεωρείς ένα πιο "εξελιγμένο μοντέλακι" θα έχει καλύτερα αποτελέσματα εισάγοντας σκουπίδια χωρίς να έχεις όλα τα απαιτούμενα στοιχεία και κυρίως παροχές και στοιχεία για τους υπόγειους υδροφορείς (τη βασική ροή πως θα την υπολογίσεις άραγε);

 

4. Το ρητό garbage in garbage out το ξέρεις; Αν η ορθολογική μέθοδος θα έχει απόκλιση της παροχής +-100% από την πραγματική και το εξελιγμένο μοντέλο δεν θα έχει την ίδια απόκλιση;

 

5. Καλώς ή κακώς οι ελληνικές προδιαγραφές αναφέρουν την ορθολογική μέθοδο. Έχω δει να χρησιμοποιείται σε μελέτη κατασκευής φράγματος από καθηγητή πανεπιστημίου με διεθνείς δημοσιεύσεις πάνω σε θέματα προσομοιώσεων λεκανών απορροής (και ξένες αναφορές στο έργο του) - τεχνικό σύμβουλο για τον υπολογισμό της πλυμμηρικής παροχής λόγω έλλειψης στοιχείων. Είναι και αυτός αναξιόπιστος;

 

6. Όταν ένας σε αγροτική περιοχή θέλει να βγάλει άδεια για μια αποθήκη (αξίας 3000 Ε) και απαιτείται οριοθέτηση του ομόρου ρέματος τί αμοιβή θα του ζητήσεις για να του κάνεις την μελέτη κατά τα λεγόμενα σου; (συλλογή δεδομένων, εξαγωγή ομβρίων καμπύλων μετά από βελτιστοποίηση -όχι Gumbel διότι απορρίπτεται στατιστικώς-, μοντέλο υδρολογικής λεκάνης σε GIS και μπλα μπλα μπλα...)

 

7. Μήπως λέω, μήπως, κάνεις μάρκετινγκ για τον εαυτό σου- (υπερεργολάβος); Και άλλοι έχουμε σπουδάσει υδραυλικοί - υδρολόγοι αλλά δεν κάνουμε έτσι.

[JOHNCALE]

Η ορθολογική μέθοδος χρησιμοποιήτε για λεκάνες μικρότερες των 10km.( Βλέπε Τσακίρης :Τεχνική Υδρολογία).

Εαν έχεις ένα υδατορέμα με λεκάνη μικρότερη των 10km νομίζω ότι η ορθολογική είναι μια αξιόπιστη μέθοδος. Τώρα οσον αφορα την όμβρια καμπύλη όταν στην περιοχή που μελετάς υπάρχει πρόσφατη γιατί να μην την χρησιμοποιήσεις για να υπολογίσεις την παροχή αιχμής???

Αυτό που ξέρω είναι ότι στίς υδρυλικές μελέτες του Προαστιακού Σιδηρόδρομου ( Τμήμα Κόρινθος -Ξυλόκαστρο ) για τον υπολογισμό της Παροχής σχεδιασμού έχει χρησιμοποιηθεί η ορθολογική μέθοδος για όλες σχεδόν τις λεκάνες και όμβρια καμπύλη του Κουτσογιάννη το 1997 ( Πλημμύρα Κορίνθου). Οι τιμές του snyder που έγραψα ειναι αυτες που αναφερόνται στην βιβλιογραφία.

[tftp]

Η επίθεση σου είναι κατ' αρχήν άδικη διότι ο Θεοχάρης είναι ιδιαίτερα έμπειρος μηχανικός.

 

1. Έχεις την εντύπωση ότι τα απαιτούμενα δεδομένα για να προσομοιώσεις και να βαθμονομήσεις έπειτα το μοντέλο μιας υδρολογικής λεκάνης (δεν μιλάμε μόνο για βροχογράφους αλλά και για εδαφολογικά στοιχεία και γεωλογικά - αφήνουμε απέξω τους υπόγειους υδροφορείς; ε; ) είναι διαθέσιμα και αξιόπιστα στην καθ' όλα σοβαρή χώρα μας;

 

2. Θες να σου στείλω δεδομένα από ντεμέκ ψηφιακό βροχογράφο της ΕΜΥ όπου υπάρχουν χονδροειδή σφάλματα στις μετρήσεις και είναι άχρηστα;

 

3. Θεωρείς ένα πιο "εξελιγμένο μοντέλακι" θα έχει καλύτερα αποτελέσματα εισάγοντας σκουπίδια χωρίς να έχεις όλα τα απαιτούμενα στοιχεία και κυρίως παροχές και στοιχεία για τους υπόγειους υδροφορείς (τη βασική ροή πως θα την υπολογίσεις άραγε);

 

4. Το ρητό garbage in garbage out το ξέρεις; Αν η ορθολογική μέθοδος θα έχει απόκλιση της παροχής +-100% από την πραγματική και το εξελιγμένο μοντέλο δεν θα έχει την ίδια απόκλιση;

 

5. Καλώς ή κακώς οι ελληνικές προδιαγραφές αναφέρουν την ορθολογική μέθοδο. Έχω δει να χρησιμοποιείται σε μελέτη κατασκευής φράγματος από καθηγητή πανεπιστημίου με διεθνείς δημοσιεύσεις πάνω σε θέματα προσομοιώσεων λεκανών απορροής (και ξένες αναφορές στο έργο του) - τεχνικό σύμβουλο για τον υπολογισμό της πλυμμηρικής παροχής λόγω έλλειψης στοιχείων. Είναι και αυτός αναξιόπιστος;

 

6. Όταν ένας σε αγροτική περιοχή θέλει να βγάλει άδεια για μια αποθήκη (αξίας 3000 Ε) και απαιτείται οριοθέτηση του ομόρου ρέματος τί αμοιβή θα του ζητήσεις για να του κάνεις την μελέτη κατά τα λεγόμενα σου; (συλλογή δεδομένων, εξαγωγή ομβρίων καμπύλων μετά από βελτιστοποίηση -όχι Gumbel διότι απορρίπτεται στατιστικώς-, μοντέλο υδρολογικής λεκάνης σε GIS και μπλα μπλα μπλα...)

 

7. Μήπως λέω, μήπως, κάνεις μάρκετινγκ για τον εαυτό σου- (υπερεργολάβος); Και άλλοι έχουμε σπουδάσει υδραυλικοί - υδρολόγοι αλλά δεν κάνουμε έτσι.

 

 

εχειςδικιο, ετσι οπως το εγραψα φαινεται σαν επιθεση στο Θεοχαρη. Η "φιλικη συμβουλη" πηγαινε σε αυτον που έγραψε το αρχικο post, προφανως οχι στον Θεοχαρη. Sorry για αυτό.

 

Καλα όλα αυτα που λες, αλλα δεν εχουν σχεση με αυτα που εγραψα. Ρωτήθηκε τι είναι υδρολογική μελέτη. Υδρολογικη μελετη ειναι αυτά που εγραψα, δες νομοθεσια προεκτιμωμενες αμοιβες Ν3316/05 ΥΔΡ13. Τωρα αν δεν εχεις στοιχεια και κανεις ορθολογική, μπραβο σου αλλαδεν ειναι υδρολογική μελέτη, είναι κάποιοι εμπειρικοι υδρολογικοί υπολογισμοί.

 

Αν εχεις σπουδασει υδρολογος θα επρεπε να τα ξερεις αυτά. Εγώ είμαι δομοστατικός

 

Πάντως αν καθε φοραπου καποιος θελει να βοηθησει και να επισημανει ανακριβειες θεωρείται οτι κανει promotion, ας μην ξαναγράψω τότε

[ΘΕΟΧΑΡΗΣ]

συνάδελφε tftp

απήντησα στο ερώτημα του συναδέλφου metropolis που αρχικά ετέθη,

για να σχηματίσει εικόνα σχετικά με τα απαιτούμενα για μιά μελέτη που ήθελε να εκπονήσει.

Εγώ δέν έχω να αναλάβω κάποια μελέτη αντίστοιχη αυτή την εποχή

Τα όσα αναφέρεις τα εφαρμόζω για πάνω απο 20 χρόνια κάνοντας χρήση του πιό εξελιγμένου λογισμικού (και όχι μόνο ενός οίκου)

επειδή όμως υπάρχουν προδιαγραφές, γύρω απο αυτές στρέφεται η απάντησή μου πρός τον ερωτώντα συνάδελφο

Διατύπωσε λοιπόν έγκαιρα και εσύ τις απόψεις σου προς εκείνον για να έχει καλύτερη και πληρέστερη εικόνα

Και βέβαια να γράφεις πάντα τις απόψεις σου είτε είναι σύμφωνες είτε όχι με τα υπόλοιπα μελη του φόρουμ

συχνά απο τον διάλογο όπου συμμετέχουν συνάδελφοι παλαιότεροι και νεότεροι βγαίνουν ουσιατικά συμπεράσματα αφού η εμπειρία,η πράξη και ότι καινούργιο προκύπτει απο τον χώρο της πανεπιστημιακής έρευνας παρατίθενται,αξιολογούνται με σκοπό την διαλεχτική και ενεργητική συμμετοχή και την συμβολή στο να κατανοεί και να ερμηνεύει κάθε αναγνώστης του φόρουμ το αντικείμενο.

Ουσιατικά γράφω για την γενικότερη και ειδικότερη γνωστική υποδομή όλων ΜΑΣ

τα ξαναλέμε

[kasvan]

@tftp

 

Στο άρθρο ΥΔΡ13 του Κανονισμού Προεκτιμωμένων Αμοιβών μελετών και υπηρεσιών κατά τη διαδικασία της παρ. 7 του άρθρου 4 του Ν.3316/2005 καθορίζεται η αμοιβή και όχι οι προδιαγραφές για μια υδρολογική μελέτη. Οι ελληνικές προδιαγραφές περιγράφονται στο ΠΔ 696/1974 το οποίο κατά τη γνώμη μου πρέπει να βελτιωθεί και να συμπληρωθεί με τις εξελίξεις των τελευταίων 35 ετών στους αντίστοιχους τομείς της επιστήμης που αφορά.

 

Αυτό που ξέρω είναι πώς θα έπρεπε να γίνεται μια υδρολογική μελέτη μιας λεκάνης απορροής (μοντέλο - προσομοίωση - βαθμονόμηση - αποτελέσματα) και τί τελικά γίνεται λόγω της έλλειψης στοιχείων (εμπειρικοί υπολογισμοί).

 

Αν συνδέσεις στην παραπάνω εξίσωση και την αμοιβή σε ιδιωτική μελέτη οι εμπειρικοί υπολογισμοι που αναφέρεις είναι μονόδρομος.

[tftp]

@kasvan

 

δεν ξερω τι δεν γραφω καλα με αποτελεσμα να μη γινεται αντιληπτο. Στην ερωτηση τι ειναι υδρολογικη μελετη, η διαφωνια μου ειναι ότι υδρολογικη μελετη ΔΕΝ ειναι να παρεις μια ετοιμη ομβρια και να κανεις ορθολογική. Αυτο δεν το λεει π-ο-υ-θ-ε-ν-α στο νομο. Πρακτικα γινεται ειναι πολλες φορες μονοδρομος (π.χ. δεν υπαρχουν στοιχεια, μικρής σημασιας εργο) ΟΜΩΣ δεν αμοιβεσαι για αυτό γιατι εισαι εκτος ΥΔΡ13 ΚΑΙ δεν λεγεται υδρολογική μελέτη.

 

Anyway αν θες να μιλησουμε για τον 696, σε παραπεμπω κυριως στο αρθρα 184 και 186. Η ορθολογικη ειναι στο 187 και αποτελει υποπεριπτωση του 186. Και επειδή (quote):

 

"Υπολογίζονται αι πλημμυρικαί παροχαί δια μεθόδων δυναμένων να χρησιμοποιηθούν κατά περίπτωσιν και ανταποκρινομένων εις την φύσιν και την σημασίαν των μελετωμένων έργων και τον σκοπόν της μελέτης."

 

αν καποιος για σοβαρά φραγματα εκανε ορθολογικη, με συγχωρειτε αλλα ειναι σαν για προεντεταμενη γεφυρα να κάνεις αμφιπακτη δοκο.

 

Να τονισω ότι δεν ειμαι ειδικος οπως εσυ στα υδραυλικα και τα εχω χρησιμοποιησει μονο μερικες φορες.

 

BTW γιατι το θεμα αυτο ειναι στους τοπογραφουσ και οχι στους πολιτικους;

[kasvan]

To θέμα είναι στους τοπογράφους διότι εκτός από πολιτικούς μηχανικούς κάποιοι και από εμάς έχουμε μελετητικό πτυχίο στην κατηγορία 13 (Μελέτες Υδραυλικών Έργων) του ΥΠΕΧΩΔΕ και 2 έτη από τα 5 σπουδών κάναμε μαθήματα υδραυλικής οπότε γνωρίζουμε τι να απαντήσουμε.

 

Όπως ανέφερα και εγώ και ο JOHNCALE και ο Θεοχάρης σε αυτό το θέμα η ορθολογική μέθοδος κρίνεται επαρκής για κάποια μεγέθη λεκανών απορροής (το άνω όριο διαφέρει στη βιβλιογραφία αλλά είναι σχετικά μικρό)

 

Τις φορές που χρησιμοποίησες "τα υδραυλικά" πια μεθοδολογία χρησιμοποίησες; (Έτσι, για να κάνουμε κουβέντα διότι έχεις μια μόνιμη άρνηση χωρίς να συνεισφέρεις στην συζήτηση "καταλληλότερη μεθοδολογία")

[tftp]

Ισόχρονες και ΣΜΥ. Μαλλον πρεπει να ξαναδιαβασεις αυτα που εγραψα γιατι γινομαστε κουραστικοι

 

ΟΚ για τοπογραφους, νομιζα οτι μονο απο ΠΜ επαιρνες κατευθυνση υδραυλικου