Υδρολογική μελέτη

[ZaXoYs]

Συμφωνώ με τη προσέγγιση του Θεοχάρη εξ΄αλλου όπως αναφέρθηκε αν δεν έχεις ικανοποιητικά δεδομένα και να θες δεν μπορείς να κάνεις κάτι καλύτερο. Εγώ είχα δουλέψει από την σχολή ακόμα το http://www.crwr.utexas.edu/gis/gishyd98/dhi/mikeshe/Mshemain.htm τό οποίο κάνει πραγματικα΄ό,τι μπορείς να φανταστείς , αλλα΄χωρίς σωστά δεδομένα ...

[kasvan]

Ισόχρονες και ΣΜΥ. Μαλλον πρεπει να ξαναδιαβασεις αυτα που εγραψα γιατι γινομαστε κουραστικοι

 

Ανέφερες παραπάνω στο θέμα τους όρους Ισόχρονες (καμπύλες ίσου χρόνου σε τί; ) και ΣΜΥ (συνθετικό μοναδιαίο υδρογράφημα; στιγμιαίο; ) μάλλον δεν ξέρω να διαβάζω τελικά...

 

Πετώντας ένα αρτικόλεξο και μια καμπύλη χρόνου του κάτι πιστεύεις ότι συνεισφέρεις στη συζήτηση περί μεθοδολογίας;

 

Ο Θεοχάρης πρότεινε μια συγκεκριμένη μέθοδο, ο JOHNCALE πρότεινε τη χρήση του συνθετικού μοναδιαίου υδρογραφήματος κατά Snyder εγώ πρότεινα τη μέθοδολογία της SCS-CN (ενδεικτικά αναζητώντας στο google τη λέξη http://www.google.com/books?id=tRUv6hQUJXEC&pg=PA278&dq=SCS+-+CN&hl=el) εσύ τί ακριβώς προτείνεις;

(και με αγγλοσαξωνικούς όρους αν γίνεται γιατί, ενδεχομένως, η βιβλιογραφία ορισμένων να είναι κυρίως στα αγγλικά)

[tftp]

1. Δεν έχω πρόβλημα με την ορθολογικη μεθοδο. Δεν αποτελεί ομως υδρολογική μελέτη από μόνη της και δεν μπορει να αμοιφθει ως εκ τούτου. Η αρχική ερώτηση στην οποια απαντουσε ο Θεοχαρης ήταν "τι είναι υδρολογική μελέτη;" και αυτα που παρεθεσε και με τα οποια διαφωνησα δεν αποτελουν υδρολογικη μελετη αλλα υδρολογικους (απλοποιημενους) υπολογισμους, ακομα και με τον απαρχαιωμενο 696.

 

Επαναλαμβανω για ακόμα μια φορα οτι αυτο δεν σημανει οτι στην πραξη δεν χρησιμοποιειται μια ομβρια καμπυλη και η ορθολογικη μεθοδος.

 

2. Ισόχρονες καμπύλες: οι σταγόνες που κατρακυλούν από τη μία καμπύλη θέλουν ίσο χρονικό διάστημα για να φτάσουν στην επόμενη.

 

3. ΣΜΥ = στιγμιαιο μοναδιαιο υδρογραφημα

[kasvan]

@tftp

 

Στιγμιαίο μοναδιαίο υδρογράφημα

Χρειάζεσαι:

1.Τον χρόνο συγκέντρωσης tc (τον προσδιορίζεις από παλαιότερο υδρογράφημα αλλά αν δεν υπάρχει τον υπολογίζεις από εμπειρικές σχέσεις )

2. Τον συντελεστή Κ (τον προσδιορίζεις από παλαιότερο υδρογράφημα αλλά αν δεν υπάρχει τί κάνεις άραγε; )

 

Ισόχρονες καμπύλες

Μήπως:

1. Τις ισόχρονες καμπύλες θα τις σχεδιάσουμε όπως θέλουμε πάνω στο 5000 ή θα υπολογιστεί η ταχύτητα της σταγόνας στο ανάγλυφο με βάση κάποια εξίσωση (πχ Manning);

2. Τον συντελεστή τραχύτητας της λεκάνης πως θα τον υπολογίσεις;

3. Είναι σταθερός άραγε για όλη την περιοχή μιας λεκάνης;

4. Διαφορετικές τιμές τραχύτητας δεν θα επηρεάσουν την παροχή αιχμής και τη χρονική βάση του υδρογραφήματος;

 

Όσα παρέθεσα πιο πάνω άραγε δεν είναι επίσης χονδροειδές γενικεύσεις;

 

Προφανώς αν δεν έχεις υδρογραφήματα απορροής και ταυτόχρονες μετρήσεις βροχοπτώσεων -ο κανόνας στην Ελλάδα- είναι καλύτερα κατά τη γνώμη μου να χρησιμοποιήσεις κάποιο συνθετικό μοναδιαίο υδρογράφημα όπως του Snyder ή της SCS ή ακόμη και την ορθολογική μέθοδο (αφού αποτελεί και αυτή ένα συνθετικό υδρογράφημα συμμετρικό τριγωνικής μορφής με παροχή αιχμής και χρόνο συγκέντρωσης κατά τα γνωστά). Ο ισχυρισμός σου λοιπόν ότι η ορθολογική μέθοδος δεν έχει θέση σε μια υδρολογική μελέτη είναι λανθασμένος.

 

Σε ένα πολύπλοκο σύστημα όπως μια λεκάνη απορροής είμαστε αναγκασμένοι εκ των πραγμάτων να κάνουμε παραδοχές και να χρησιμοποιούμε εμπειρικές εξισώσεις διότι συνήθως μας λείπουν τα απαιτούμενα δεδομένα που έχουν να κάνουν με το σύνολο των φυσικών δεδομένων και φυσικών ιδιοτήτων της. Άλλωστε τα υδρολογικά δεδομένα έχουν έντονα στοχαστικό χαρακτήρα, όπως ανέφερε και ο συνάδελφος Θεοχάρης, και όχι ντετερμινιστικό.

[JOHNCALE]

Συμφωνώ απολυτα με τον Kasvan.Αυτά που γράφει αυτα γίνονται και στην πράξη.Αν δεν έχεις όμβριες καμπύλες ή δεν εμπιστεύεσαι τα υδρολογικά δεδομένα που υπάρχουν ή εαν έχουν συμβεί πρόσφατα εντονα πλημμυρικά επεισόδια στην περιοχή θα πρέπει να δημιουργήσεις δικές σου και να συγκρίνεις τα αποτελεσματα με τις ηδη υπάρχουσες . Για να είσαι σιγουρος χρησιμοποιείς 2 και 3 όμβριες και συγκρίνεις τα αποτελεσματα. Επίσης για λόγους ασφαλείας σε χειμμαρους με εντονο ιστορικό πλυμμύρας μπορεις να χρησιμοποήσεις και Τ=100.

[ΘΕΟΧΑΡΗΣ]

συνάδελφοι

για να κλείνει κάποια στιγμή το θέμα θεωρώ ότι

1. ο ερωτών συνάδελφος πήρε τις απαντήσεις που ήθελε και σχημάτισε άποψη πως θα χειρισθεί το θέμα

2.ανάλογα με τα διαθέσιμα στοιχεία ,τον χρόνο και την αμοιβή υπάρχουν σήμερα δυνατότητες για να προσεγγίσει κάποιος μελετητής τέτοια θέματα

3. απο τις απαντήσεις-θέσεις μπορεί κάθε ενδιαφερόμενος στο μέλλον να αντλήσει σημαντικές πληροφορίες

Υ.Γ

α.οι περιορισμένες απαιτήσεις και οι πολύ παλιές και αναχρονιστικές προδιαγραφές εχουν αφήσει σχεδόν αδιάφορους τους Ελληνες προγραμματιστές έτσι ελληνικό λογισμικό διαθέσιμο ουσιαστικά δεν υπάρχει .

β. σας υπενθυμίζω ότι οριοθετήσεις και διευθετήσεις εκτός σχεδίου κάνουν και οι δασολόγοι και πάρα πολλές μελέτες έχουν συνταχθεί-εγκριθεί και εφαρμοσθεί με υπολογισμό της παροχής απο τον μέσο όρο 5-6 εντελώς εμπειρικών τύπων

Έχω αποτυπώσει πολλά χιλιόμετρα ποτάμια και ρέματα και έχω αφιερώσει χωρίς καμμία απολύτως αμοιβή απειρες ώρες για να μετράω εντάσεις και παροχές,είδα απο κοντά καταστροφές σε εργα υποδιαστασιολογημένα ,είδα και έργα που αρχικά θεωρούσα υπερδιατασιολογημένα τελικά να συμπεριφέρονται ικανοποιητικά,κάθε φορά προσεγγίζα το θέμα με πολλαπλή μεθοδολογία

το συμπέρασμα είναι επιστημονικά αφού τα υδρολογικά δεδομένα έχουν έντονα στοχαστικό χαρακτήρα, και όχι ντετερμινιστικό όπως έπεσήμανε για μιά ακόμη φορά ο συνάδελφος kasvan ,κανείς δεν μπορεί να πεί 'κάνουμε αυτά και μόνο αυτά'

τα ξαναλέμε

[JOHNCALE]

Έχω δεί και εγώ απο δασολόγο υδραυλική -Υδρολογική μελετη και ήταν ....απαράδεκτη. Χωρίς υπογραφή ( Υπέγραφε Μηχανικός).

Πολύ καλό πρόγραμμα υδρολογίας είναι to Ηec-Hms.

Συμφωνώ ότι όντως τα υδρολογικά δεδομένα έχουν έντονα στοχαστικό χαρακτήρα και αρα όποια μέθοδο και να χρησιμοποιησεις θα πρέπει να είσαι πολυ προσεκτικός με τα αποτελεσματα και να χρησιμοποιείς παρπανωαπο μία μεθόδους.

[fokianos]

Παιδιά, μερικές παρατηρήσεις:

1. Το μέγεθος της λεκάνης απορροής είναι <40km2 (Π.Δ. 696/1974)

2. Η Ορθολογική Μέθοδος λέγεται έτσι για κάποιον λόγο: είναι Ορθολογική!

Αυτό σημαίνει ότι βασίζεται σε κάποιες λογικές σκέψεις.

3. Σε μεγαλύτερες λεκάνες απορροής η Ορθολογική Μέθοδος δεν είναι αναξιόπιστη, απλά δίνει μεγαλύτερες τιμές απορροής καθώς δεν λαμβάνει υπόψη της την διάχυση του νερού.

4. Υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός από ημιεμπιρικές μεθόδους, με πιο γνωστή την μέθοδο κατά Fuller, οι οποίες μπορούν να συνδράμουν στον καθορισμό της παροχής σχεδιασμού.

5. Οι μαρτυρίες των κατοίκων της περιοχής (των γηραιότερων μάλιστα) για το ύψος ροής αποτελεί επίσης ένα καλό στοιχείο που μπορεί να βοηθήσει στην εκτίμηση της παροχής.

6. Σε μια υδραυλική μελέτη (διευθέτησης, οριοθέτησης χειμάρρου, αντιπλημμυρικής προστασίας - αυτές αποτελούν το 70% των μελετών που χρειάζονται υδρολογική μελέτη) είναι ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΟ να έχεις την βροχομετρικά και σταθμηγραφικά στοιχεία ΔΕΚΑΕΤΙΩΝ για να μπορείς να εφαρμόσεις sofistacated υδρολογικά μοντέλα ώστε να υπολογίσεις με ακρίβεια την πλημμυρική απορροή. Για τον λόγο αυτό η ορθολογική μέθοδος μπορεί να χρησιμοποιηθεί καθώς σου δίνει έναν επιπλέον συντελεστή ασφαλείας (δίνει μεγαλύτερη παροχή από την πραγματικη -για μεγάλες λεκάνες).

 

Παρακαλώ συμπληρώστε την ειδικότητα σας , ευχαριστώ

ZaXoYs

[JOHNCALE]

Η μέθοδος Fuller ειναι συνάρτηση του εμβαδού της λεκάνης και της περιοδου αναφοράς και δεν δίνει πολυ μεγάλες παροχές. Χρησιμοποιώ την ορθολογική αλλα γιατον χρόνο συρροής τον τύπο Giandotti. Είναι πιο σίγουρη.

[ΘΕΟΧΑΡΗΣ]

συνάδελφε JOHNCALE

ο τύπος του Fuller (είναι τύπος-εξίσωση) και όχι μέθοδος είναι ακόμη μιά εμπειρική προσέγγιση για γενικές εκτιμήσεις

πράγματι δίνει μεγαλύτερες κατά κανόνα παροχές αλλά αυτό δεν ισχύει πάντα και παντού

σήμερα με το λογισμικό που υπάρχει διαθέσιμο,για επεξεργασία χαρτών,υποβάθρων και φυσικά γιά υπολογισμούς μπορεί κάποιος ακόμη και γιά γενικές εκτιμήσεις να χρησιμοποιήσει διαφορετικές μεθόδους και τύπους

τα ξαναλέμε