Ανοχή 2% στις διαστάσεις κτιρίων_Παρανομία ή όχι

[tettris]

Παρακαλώ τη γνώμη σας για την εφαρμογή ή όχι της ανοχής 2% στις εξής (υπο)περιπτώσεις:

Με πράσινο το αδειοδοτημένο περίγραμμα, με πορτοκαλί διακεκομμένο η επέκταση.

[[email protected]]

2 hours ago, tettris said:

Παρακαλώ τη γνώμη σας για την εφαρμογή ή όχι της ανοχής 2% στις εξής (υπο)περιπτώσεις:

Με πράσινο το αδειοδοτημένο περίγραμμα, με πορτοκαλί διακεκομμένο η επέκταση.

Α1: αποδεκτή με την επιφύλαξη παραβίασης κοινόχρηστων χώρων και ενδεχόμενων εγκρίσεων από άλλους φορείς ή συλλογικά όργανα 

Α2-Β1-Β2: μη αποδεκτές λόγω των μικρότερων πλευρών

[tettris]

Καταρχήν σε ευχαριστώ πολύ zavi για την ανταπόκριση, οι σχολιασμοί σου μου είναι γενικά ιδιαίτερα χρήσιμοι! Εδώ πάντως ομολογώ δεν περίμενα αντίστοιχη απάντηση και ειδικά για την περίπτωση Α2. Διαπιστώνω ότι για τον έλεγχο του 2% λαμβάνεις υπόψη το μικρότερο (δυσμενέστερο) βάθος κτιρίου -ίσως τον μέσο όρο αυτού(?)- που αντιστοιχεί σε μια επέκταση.

Είναι σίγουρο αυτό; Απλοϊκά ίσως σκεπτόμενος, βλέπω ότι κάτι τέτοιο δημιουργεί "άδικη" κρίση, όπου μικρότερες σε επιφάνεια παραβάσεις (είτε μετρώντας τες ως απόλυτο είτε ως ποσοστιαίο μέγεθος) επιδέχονται αυστηρότερη αντιμετώπιση από μεγαλύτερες.

Ένα παράδειγμα για να τονίσω τι μου φαίνεται περίεργο: Αν το περίγραμμα ακολουθεί τοπικά ένα τοιχίο μήκους ενός μέτρου, τότε εκεί έχουμε εκτός ανοχής παράβαση, αν η διάσταση ξεφύγει 3εκ;...

Κάτι που θυμήθηκα: Με έχει επηρεάσει και εκείνη η εγκύκλιος στα αυθαίρετα, όπου ο έλεγχος επέκτασης στους έρκερ (η αντίστοιχη ανοχή ώστε να κριθεί αν ανήκουν στην κατηγορία 3) γίνεται με βάση τη διάσταση του βάθους του κτιρίου, κάτι που μου φαίνεται λογικό.

Edited Ιανουάριος 23 by tettris

[[email protected]]

@tettris

Για τον έλεγχο του 2% λαμβάνεται υπ' όψιν η ΚΑΘΕ πλευρά. Αν έστω και μια πλευρά δεν περνάει τον έλεγχο, τότε δεν περνάει τον έλεγχο.

 

Προφανώς θα βρεθείς σε πολλές καταστάσεις να πρέπει να κρίνεις μόνος σου την ορθότητα της απόφασής σου. Π.χ. σε ερκερ 30 εκατοστών, μέτρηση 31 εκατοστά βάσει νόμου δεν είναι αποδεκτή, αλλά τι να κάνουμε, την αποδεχόμαστε όλοι οι σοβαροί άνθρωποι, ενώ οι μη σοβαροί έχουν την ευκαιρία να κάνουν ρύθμιση και να εισπράξουν, αλλά μετά χάνουν τη σοβαρότητά τους δια παντώς.

 

Επίσης θα βρεθείς σε περιπτώσεις που θα πρέπει να σκεφτείς πώς ακριβώς θα το ξεπεράσεις. Δεν είναι και πολύ δύσκολη η απάντηση, αλλά εδώ δεν δίνουμε συμβουλές ανταγωνιστικές, εδώ κάνουμε μόνο ανταλλαγή απόψεων.

[tettris]

@[email protected] σε ευχαριστώ πολύ για το καμ μπακ! Αυτό το κεφαλαίο "ΚΑΘΕ" απαντά ηχηρά στην βασική απορία μου, μόνο που σε μια τελευταία προσπάθεια να "ξεγλιστρίσω", θα αναρωτηθώ αν το ίδιο ακριβώς ισχύει αντίστοιχα και για το περίγραμμα οριζοντίων (που με ενδιαφέρει) ή μόνο για τις εξωτερικές διαστάσεις του κτιρίου.

Πάντως αυτό για το "κάθε πλευρά" δεν το έχω αντιληφθεί τόσο συγκεκριμένα στο γράμμα του νόμου, εκτός αν αναφέρεται σε κάποια εγκύκλιο/απόφαση ή οδηγία που δεν έχω συναντήσει, έστω και αν αντιφάσκει στην (κοινή) λογική (μου). Ενώ από την άλλη υπάρχει η εγκύκλιος 2 για τους έρκερ (των αυθαιρέτων) που είναι πιο "προσγειωμένη". Για να μη σας κουράζω (ΣΕ βασικά, αφού δεν βλέπω τρίτη γνώμη) να γίνω λίγοφγυ77 πιο συγκεκριμένος και να αναφέρω ότι στην περίπτωση μου πρόκειται για εντοιχισμένη ντουλάπα, προεξέχουσα δυστυχώς του περιγράμματος του διαμερίσματος και η οποία έχει επεκταθεί κατά 30-40 εκατοστά του μέτρου με αποτέλεσμα να δίνει μια αύξηση των 0,15 τμ, απ' ό,τι φαίνεται όχι από πλεονεξία, αλλά επειδή κατασκευαστικά βόλεψε να γίνει έτσι η περασιά ενός εσωτερικού τοίχου.

Βασικά δεν περιμένω νέο σχόλιο (αν και θα ήθελα), γιατί καταλαβαίνω ότι η ουσία είναι αυτό που λες στην τελευταία παράγραφο, αλλά λόγω (μη) εμπειρίας μερικές φορές κολλάω στο πώς εφαρμόζεται. Κρίμα βέβαια που ειδικά αυτή τη φορά σε "έπιασαν οι ντροπές" στο να μιλήσεις ανοιχτά 😄, όμως αν σκεφτώ λίγο έξω από το κουτί, θα έλεγα πως αν συμφωνεί και ο συμβ/φος και σε συνεννόηση με το όμορο διαμέρισμα που επηρεάζεται από τα 0,15τμ να προχωρήσει η μεταβίβαση που είναι το τελικό ζητούμενο.

[[email protected]]

@tettris

 

Συνάδελφε δεν τίθεται θέμα ερμηνείας όσον αφορά το κάθε πλευρά. Είναι διατυπωμένο αρκετά σαφώς τόσο στο νόμο (νομίζω άρθρο ογδοντακάτι), όσο και στο κείμενο της δήλωσης στο πιστοποιητικό ταυτότητας (το οποίο υπογράφουμε και το εμπιστεύονται τί μαλακίες λέει για να κάνουν συμβόλαια που δεν θα απαιτούν διορθώσεις στο μέλλον).

 

Τώρα αν εσύ προβληματίζεσαι, μην νιώθεις μοναξιά, όλοι έτσι είμαστε ανά περίπτωση, είτε έχουμε εμπειρία, είτε όχι. Αυτή είναι η δουλειά που πληρώνεται ένας μηχανικός να κάνει, και όχι να κάνει τη γραμματέα με data entries στην πλατφόρμα του υπουργείου, ούτε να κάνει τον κλητήρα να τρέχει πέρα δώθε να μαζεύει χαρτιά.

Edited Ιανουάριος 24 by [email protected]

[Didonis]

18 ώρες πριν, tettris said:

....για εντοιχισμένη ντουλάπα, προεξέχουσα δυστυχώς του περιγράμματος του διαμερίσματος και η οποία έχει επεκταθεί κατά 30-40 εκατοστά του μέτρου με αποτέλεσμα να δίνει μια αύξηση των 0,15 τμ, απ' ό,τι φαίνεται όχι από πλεονεξία, αλλά επειδή κατασκευαστικά βόλεψε να γίνει έτσι η περασιά ενός εσωτερικού τοίχου......

συνοπτικά εγώ θα έλεγα (ή πιο σωστά εγώ θα έκανα) βάλε την παράβαση όσο είναι και δεν θα υπάρχει για εσένα και την τακτοποίηση καμία ένσταση για αυτό....

Στην τελική δεν ελέγχουμε ούτε τι εντοίχισε (πχ ντουλάπα ή πεθερά ) ούτε τους καλούς σκοπούς ή λόγους ή μη πλεονεξίες  κλπ....

 

Υ.Γ.

18 ώρες πριν, tettris said:

.., θα έλεγα πως αν συμφωνεί και ο συμβ/φος ..

και θα έλεγα το τι θα συμφωνεί ο συμβολαιογράφος είναι έως και αδιάφορο..... εκτός αν θεωρούμε τους συμβολαιογράφους επίσημους ερμηνευτές των πολεοδομικών θεμάτων.

 

• και συμφωνώ με όλες της επισημάνσεις που σου έγραψε ο Zavi

Edited Ιανουάριος 24 by Didonis

[tettris]

Καλησπέρα στους προλαλίσαντες! Να τονίσω ότι συμφωνώ ακριβώς σε ό,τι γράφετε, αλλά να προσδιορίσω τί ακριβώς σε αυτά είναι που με μπερδεύει (καθαρά για το ιστορικό του φόρουμ και όχι επειδή υπάρχει κάτι ουσιαστικό να αναλύσουμε επιπλέον).

1 hour ago, Didonis said:

Στην τελική δεν ελέγχουμε ούτε τι εντοίχισε (πχ ντουλάπα ή πεθερά ) ούτε τους καλούς σκοπούς ή λόγους ή μη πλεονεξίες  κλπ....

Συνφωνώ 100% και δεν παραβαίνω τον κανόνα αυτό. Ο μόνος λόγος που το αναφέρω είναι επειδή προσωπικά διακρίνω μια τέτοια προσέγγιση (δηλ. βαρύτητα παράβασης) στο πνεύμα του αυθαιρετονόμου, η οποία χωρίς παρανομία ή παρακινδυνευμένη πατέντα από τη πλευρά του μηχανικού θα μπορούσε να αποτελεί ορθή ερμηνεία των διατάξεών του σε κάποιες περιπτώσεις. Γεγονός που με οδηγεί στο παρακάτω:

2 hours ago, [email protected] said:

Είναι διατυπωμένο αρκετά σαφώς τόσο στο νόμο (νομίζω άρθρο ογδοντακάτι)

Άρθρο 81 (ν. 4495/17):

Quote

2. Δεν συνιστούν αυθαίρετη κατασκευή και δεν καταγράφονται ως παραβάσεις κατά τον έλεγχο :
   α) οι αποκλίσεις των διαστάσεων του κτιρίου, συμπεριλαμβανομένου του ύψους αυτού και του ύψους ορόφου, έως δύο τοις εκατό (2%) συνολικά από τις αναγραφόμενες στο διάγραμμα κάλυψης/δόμησης της οικοδομικής άδειας/άδειας δόμησης,

Το "συνολικά" είναι κυρίως που με μπερδεύει. Επίσης, επειδή στη συγκεκριμένη υπόθεση δεν υπάρχει διάγραμμα με υπολογισμούς εμβαδομέτρησης (καθόλου, ούτε κτιρίου ούτε διαμερισμάτων - κ/χ χώρων), μόνο γραφικά μπορεί να γίνει η σύγκριση.

Επομένως ως προς τις εξωτερικές διαστάσεις -και σε γενικές γραμμές ως προς το περίγραμμα- του κτιρίου μπορώ να συμφωνήσω για το 2% σε ΚΑΘΕ διάσταση και είναι και ΟΚ αν όχι πιο μικρές στην πραγματικότητα για την περίπτωση που αναφέρομαι. Αλλά να αποτελεί αυθαιρεσία κάθε στραβός τοίχος η "δόντι" που κάνει ένα διαμέρισμα σε σχέση με μια κάτοψη σε άδεια προ 1970, εκεί μου μπαίνουν αμφιβολίες. Συν τον παραλογισμό που δημιουργείται 2τμ επέκταση να είναι εντός του 2% ανοχής (όχι αυθαιρεσία), 0,15τμ εδώ εκτός 2% (ναι αυθαιρεσία) -αντίστοιχες οι περιπτώσεις Α1-Α2 στα σκαριφήματα πιο πάνω.

Εξάλλου και όπως είπα ο νόμος (η εγκύκιος έστω) αφήνει μια πιο λογική λάσκα για τους έρκερ, η ντουλάπα είναι το πρόβλημα;

1 hour ago, Didonis said:

συνοπτικά εγώ θα έλεγα (ή πιο σωστά εγώ θα έκανα) βάλε την παράβαση όσο είναι

Αυτό θα έκανα, απλά εννοούσα...

1 hour ago, Didonis said:

και θα έλεγα το τι θα συμφωνεί ο συμβολαιογράφος είναι έως και αδιάφορο...

...ότι αν συμφωνεί και ο συμβολαιογράφος στην τακτοποίηση μεν να υπάρχει διαφοροποίηση του περιγράμματος με αναφορά σε >2% κάποιων διαστάσεων, που όμως δεν μεταβάλλουν τελικά το συνολικό εμβαδόν της ιδιοκτησίας, να προχωρήσει σε μεταβίβαση, χωρίς να ζητήσει τροποποίηση της σύστασης, άρα συναινέσεις, κλπ.

Συγνώμη που εισάγω έξτρα πληροφορίες στην πορεία, αλλά τις έχω σπάσει τις απορίες μου (χωρίς να έχω λάβει μέχρι στιγμής κάποιο σχόλιο) στα αντίστοιχα θέματα του φόρου,, ώστε να μη της αραδιάσω σε ένα, γι' αυτό δεν το έκανα και εδώ.

ΥΓ: Για να μη μιλάω μόνο με λέξεις μπήκα στον πειρασμό να ανεβάσω το σχέδιο της ντουλάπας:

Edited Ιανουάριος 24 by tettris

[[email protected]]

@tettris

 

Συνάδελφε σπαταλάς την ενέργειά σου να εξηγείσαι χωρίς να χρειάζεται. Εκτός και αν το νιώθεις εσωτερική ανάγκη και σε χαλαρώνει. Μην αγχώνεσαι, εδώ μέσα και mentoring θα βρεις, και ψυχοθεραπεία, και τεχνικές συμβουλές και αφορμές για έριδες για να ξεσπάσεις, ακόμα και συναισθηματικούς εμετούς φιλοξενεί το φόρουμ.

 

Το πώς είναι γραμμένος ο νόμος, ή αν είναι σωστός, ή αν είναι δίκαιος, δεν είναι κουβέντα ενδιαφέροντος.

 

Η τεχνική αντιμετώπιση που καλείσαι να διαχειριστείς, είναι και ο ουσιαστικός λόγος που πληρώνεται ένας μηχανικός σε μεταβιβάσεις. Και στο επαναλαμβάνω, όλοι στα μικρά προβλήματα κολλάμε, δεν κολλάμε στα μεγάλα. Όσο για το συγκεκριμένο δικό σου ως υπόθεση, βάλε το μυαλό σου να σκεφτεί πώς μπορεί να λυθεί. Είσαι ενήλικας με άδεια άσκησης επαγγέλματος και έχει έρθει προ πολλού η ώρα να αρχίσεις να πιστεύεις στις ικανότητες της επιβίωσής σου στην πραγματική ζούγκλα.

Edited Ιανουάριος 24 by [email protected]

[tettris]

Για άλλη μια φορά σε ευχαριστώ θερμά για τη γνώμη σου! Η φασαρία όλη και τα ερωτήματα προέκυψαν επειδή βάζοντας το μυαλό μου να σκεφτεί (λογικά), συνειδητοποίησα ότι δεν θα με χαλούσε να είναι και ο νόμος λογικός και όχι όπως φαίνεται από μια πρώτη ανάγνωση.

Καλώς αφού δεν είναι έτσι, λύση ήμουν και είμαι σίγουρος πως πάντα υπάρχει, άσε που το συγκεκριμένο δεν ήταν και από τη φύση του σοβαρό. Ένα έξτρα άγχος να μη χάνουμε δουλειές βέβαια πάντα υπάρχει. Καλό απόγευμα!