Fespa ή Stereostatika

[Χ Επισκέπτης 1]

Πώς βγάζει κανείς συμπεράσματα για την αξιοπιστία; Τι είναι αξιοπιστία; Εύκολα μπορούμε να λέμε το ένα είναι αξιόπιστο και το άλλο όχι αλλά αποδεικνύεται ή τελικά αναπαράγουμε φήμες; Ως μηχανικοί δεν πρέπει να μιλάμε με στοιχεία.

Ε λοιπόν. εγώ δεν ξέρω ούτε ένα πρόγραμμα της Ελληνικής αγοράς που να πήρε ΟΛΑ τα πρότυπα παραδείγματα του ΟΑΣΠ να τα έλυσε και να έβγαλε ανακοίνωση για τα αποτελέσματα συγκρίνοντάς τα με εκείνα του SAP. Ούτε ένα. Μόνο για το Fespa υπάρχουν ορισμένα αποτελέσματα ελέγχου στον ιστότοπο της εταιρίας που το παράγει αλλά όχι για όλα τα παραδείγματα. Για το ΝΕΧΤ δεν υπάρχει ούτε ένα για ένα παράδειγμα σύγκριση και διορθώστε με αν κάνω λάθος. Όχι ότι είναι πανάκεια η εν λόγω επίλυση και σύγκριση των αποτελεσμάτων αλλά είναι μια καλή ένδειξη ένα πρώτο βήμα.

 

Όσο αφορά τις δυνατότητες, ναι, τις ανέφερα προηγουμένως.

Αν όμως περιορίζεσαι σε ΡΑΒΔΩΤΑ στοιχεία και σε ΕΛΑΣΤΙΚΗ ΓΡΑΜΜΙΚΗ ανάλυση το Fespa σε καλύπτει απόλυτα.

 

Διαφράγματα

Οι ιδιομορφές είναι όσες και οι ελευθερίες κίνησης. Το Fespa όπως όλα τα σύγχρονα προγράμματα έχουν 6 βαθμούς ελευθερίας σε κάθε κόμβο. Ποτέ δεν μου έχουν προκύψει πάνω από maximum 25 σημαντικές ιδιομορφές και πιστέψτε με έχω λύσει πολλά και όλων των ειδών τα κτίρια.

Ναι αν έχεις δύο διαφράγματα πρέπει να χρησιμοποιήσεις τη μέθοδο των στρεπτικών ζευγών, λοιπόν; Αν έχεις μεγάλες τρύπες ή κτίριο Γ πρέπει να προσομοιώσεις το διάφραγμα (βάσει ΕΑΚ) οπωσδήποτε με επιφανειακά πεπερασμένα οπότε το Fespa δεν σε καλύπτει. Ακόμα όμως και αν έχεις τη δυνατότητα με το λογισμικό που χρησιμοποιείς μήπως θα κάνεις δύο κτίρια με αρμό μεταξύ τους;

Τρεις βαθμούς ελευθερίας ανά διάφραγμα γιατί να χρησιμοποιήσεις; Πόσο πιο γρήγορα θα γίνει η επίλυση; Έχουμε πρόβλημα επεξεργαστικής ισχύος;

Αυτό μου θυμίζει το Etabs του 1990 που απλώς δεν είχε άλλη δυνατότητα. Όταν οι επεξεργαστές έτρεχαν στα 20ΜΗz και οι σκληροί είχαν χωρητικότητα 40ΜΒ. Τώρα το UDB-Disk έχει χωρητικότητα 8GB και ο επεξεργαστής στο πλυντήριο μου τρέχει στα 600ΜΗz.

Αυτή η δυνατότητα είναι απλώς απομεινάρι του παρελθόντος.

 

Πυρήνες

Αν για την προσομοίωση χρησιμοποιείς ραβδωτά στοιχεία τότε η μέθοδος των ισοδύναμων στύλων και όχι υψίκορμων δοκών που αναφέρθηκε είναι η βέλτιστη κατά ΟΑΣΠ, ΙΤΑΣΚ και αρκετών άρθρων καθηγητών στατικής που έκαναν έρευνα και σύγκριση των μεθόδων προσομοίωσης. Αν έχεις επιφανειακά, εννοείται, καλύτερα για σένα, αλλά είπαμε το Fespa θα δει τα επιφανειακά από το 2009, ως τότε και για να κάνουμε σύγκριση θα πρέπει να μιλάμε μόνο για ραβδωτά στοιχεία.

Φυσικά και στο Fespa έχεις τη δυνατότητα να κάνεις ό,τι θέλεις με τα γεωμετρικά στοιχεία κάθε μέλους εύκολα και γρήγορα και αυτό είναι ένα πλεονέκτημα. Αν θέλεις δε, να μειώσεις τη δυσκαμψία λόγω παραθύρων δεν έχεις παρά να χρησημοποιήσεις το πρόγραμμα για "συζευγμένα τοιχώματα" που ανέβασα στα downloads του michanikos.gr.

 

Πισίνες

Και στο Fespa όπως και σε κάθε πρόγραμμα που έχει μόνο ραβδωτά στοιχεία μπορείς να προσομοιώσεις πισίνα, έχει άλλωστε αναλυτικά στο manual τον τρόπο, αλλά προσωπικά δεν το συνιστώ. Προς την πλευρά της ασφάλειας θα είσαι αλλά θα υπερδιαστασιολογήσεις. Καλύτερα να πάρεις το σχετικό πρόγραμμα της 4Μ που είναι ειδικευμένο γι αυτή τη δουλειά.

 

Πάσσαλοι θεμελίωσης

Από την έκδοση 4.5 του Fespa έχεις τη δυνατότητα προσομοίωσης πασσάλου θεμελίωσης, με χρήση υποστυλώματος επί ελαστικού εδάφους, μέλος με εγκάρσια στοιχεία ακαμψίας (ελατήρια) κατά τη μία ή και τις δύο διευθύνσεις του. Δεν το έχω χρησιμοποιήσει ακόμα αλλά πλέον υπάρχει κι αυτή η δυνατότητα.

 

Τελειώνοντας, θα αναρωτηθώ, γιατί να πάρω το NEXT αν θέλω τις δυνατότητες που δεν έχει το Fespa (επιφανειακά στοιχεία, pushover) και να μην πάρω ας πούμε το Robot. Νομίζω ότι από θέμα τιμής δεν έχουν μεγάλη διαφορά και από το 2010 που θα χρησιμοποιείται και ο Ευρωκώδικας 2 για το σκυρόδεμα εκτός του ΕΚΩΣ θα παίζουν και τα ξένα προγράμματα με τους ίδιους όρους.

[chronism]

Να συμπληρώσω τον ΧΑΡΗ....

 

Η διπλωματική μου περιλάμβανε :

 

κτίριο: 3 όροφο σχολείο δεκαετίας 50 ορθογωνικού σχήματος με ΜΗ εξασφαλισμένη διαφραγματική λειτουργία

 

Το οποίο είχε υποστεί βλάβες από σεισμό - Ενισχύθηκε - έκανα και έλεγχο της ενίσχυσης

 

 

1. Επίλυση - διαστασιολόγηση - FESPA με παλιούς κανονισμούς

 

2. Επίλυση - διαστασιολόγηση - FESPA με νέους κανονισμούς (για την διαφορά)

 

3. Επίλυση με SAP2000 και PUSH-OVER ανάλυση

 

Για το ενισχυμένο:

 

1. Επίλυση - διαστασιολόγηση με FESPA

 

2. Επίλυση με SAP2000 και PUSH-OVER ανάλυση

 

Που θέλω να καταλήξω ??

Έκανα ο ίδιος έμμεσα (με την εποπτεία του καθηγητή μου φυσικά) έλεγχο του FESPA και μάλιστα σε εξειδικευμένο πρόβλημα και δεν βρήκα απόκλιση απο το SAP2000

[Giannis]

Κατ' αρχήν να πω ότι δεν θέλω να διαφωνήσω με κανέναν, μόνο να πω την άποψή μου. Δηλαδή:

 

-Οι ελευθερίες κίνησης ενός τέλειου διαφράγματος είναι ΑΚΡΙΒΩΣ 3. Το να έχει κανείς ένα 4όροφο με 12 ιδιομορφές όλες και όλες και να δει 25 σημαντικές και άλλες 100 "λιγότερο" σημαντικές, που πάντως επηρρεάζουν την ανάλυση, είναι κατά τη γνώμη μου συμβιβασμός. Με το next, αν λύσεις με το r-mode έχεις τη δυνατότητα διαφράγματος, ενώ με το q-mode έχεις τη δυνατότητα 6βε/κόμβο, όπως και με το fespa. Έχεις δηλαδή τη δυνατότητα και έτσι και αλλιώς. Προφανώς όμως όλοι λύνουν τα τέλεια διαφράγματα με το r και προφανώς όχι επειδή δεν διαθέτουν επαρκή υπολογιστική ισχύ, αλλά επειδή είναι σωστότερο. Να θυμίσω ότι τα μεγάλα προγράμματα του εξωτερικού (π.χ. SAP, etabs) έχουν αντίστοιχη εντολή για ορισμό διαφράγματος, ενώ κανένα ελληνικό δεν έχει! Και δεν αναφέρομαι στο 1990.

 

- Αν νομίζεις ότι η μέθοδος των στρεπτικών ζευγών δεν είναι απλοποίηση και συμβιβασμός, γιατί δεν την εφαρμόζει το fespa γενικά; Εγώ προσωπικά το θεωρώ μειονέκτημα πάντως...

 

- Το να χωρίσεις ένα μεγάλο κτίριο με αρμό είναι σύνηθες. Πολλές φορές όμως ανέφικτο δυστυχώς. Δεν ξέρω σε πόσους θα άρεσε ένας αρμός που θα "έτρεχε" μέσα στο σαλόνι του... τη στιγμή που γίνεται και αλλιώς, απλά πρέπει να το υπολογίσεις!

 

- Για τους πυρήνες αναφερόμουνα στα οριζόντια στοιχεία σύνδεσης των κατακόρυφων ράβδων, το οποίο είναι ουσιαστικά υψίκορμη δοκός και στο αν έχεις τη δυνατότητα τροποποίησης αυτών των "ειδικών συνδέσμων". Π.χ., για τα συζευγμένα τοιχώματα δεν αναφερόμουνα στην ροπή αδράνειας του κάθε στύλου, αλλά στο κατά πόσο "μονολιθική" μπορεί να θεωρηθεί η σύνδεση δύο σκελών, όταν μεσολαβεί οπή.

 

- Χάρη, μπορείς στο fespa να προσομοιώσεις πισίνα με περίεργο σχήμα και να λάβεις υπόψη δυνάμεις εντός επιπέδου (λειτουργία κελύφους) και ρηγμάτωση; Αν ναι, είμαι λάθος ενημερωμένος... Αν για να λύσεις πισίνα χρειάζεσαι το module του strad, δεν συγκρίνουμε fespa με next, αλλά fespa μαζί με πισίνες του strad με το next.

 

- Μπορείς και στο fespa να προσομοιώσεις μεμονωμένο πάσσαλο, όχι όμως πασσαλομάδα με κεφαλόδεσμο.

 

Τέλος πάντων, δεν είμαι αντιπρόσωπος του next ούτε θέλω να το καλολογήσω άλλο (άλλωστε μου έχει βγάλει κατά καιρούς την ψυχή για να λύσω κτίρια που με οποιοδήποτε fespοειδές θα ήθελαν το 1/4 του χρόνου). Να σημειώσω ότι έχω στην κατοχή μου και άλλο πρόγραμμα, το οποίο όμως είναι κατηγορίας του fespa και δεν το υπερασπίζομαι. Επαναλαμβάνω ότι δεν θεωρώ το fespa κακό πρόγραμμα. Απλά ας μην το συγκρίνουμε με το next. Αν κανείς θέλει να κινηθεί ΜΟΝΟ μέσα στις δυνατότητες του fespa, ας το πάρει - είναι και πιο εύχρηστο και φθηνότερο. Και σε αυτήν τη κατηγορία μπορεί να βρει και άλλα (π.χ. stereostatika που αναφέρθηκαν και δεν νομίζω ότι έχουν τρομερές διαφορές). Μην λέμε όμως ότι το next που έχει full πεπερασμένα - ενδόσιμα διαφράγματα - ρηγμάτωση - μετατόπιση διαγράμματος ροπών - ανελαστικά - διαγραγματική λειτουργία κτλ κτλ και προσφέρεται για τέλεια μοντελοποίηση και αξιόπιστη ανάλυση συγκρίνεται με το fespa. Εκτος αν κανείς είναι σίγουρος ότι δεν θα χρειαστεί ποτέ το "κάτι παραπάνω". Με το robot πάντως, όπως σωστά είπε ο Χάρης ότι θα μπορούσε να συγκριθεί.

[Χ Επισκέπτης 1]

Όλοι τις απόψεις μας λέμε διαφωνώντας. Άμα συμφωνούσαμε σ' όλα δε θα είχαν αξία οι συζητήσεις.

 

Για διαφράγματα, πυρήνες, πισίνες τις απόψεις μου τις ανέλυσα προηγουμένως.

 

Τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι:

1) Η αξιοπιστία ενός προγράμματος και η υπεροχή του ενός έναντι του άλλου στο τομέα αυτό δεν αποδεικνύεται.

Ενδείξεις για αυτήν θα μπορούσαν να υπάρχουν (βλ. πρότυπα παραδείγματα ΟΑΣΠ) αλλά καμιά εταιρία δεν μπαίνει στον κόπο, εκτός της LH που εν μέρει μπήκε στον κόπο. Γιατί άραγε;

 

2) Στο μεγαλύτερο ποσοστό των μελετών το Fespa, που υστερεί σε δυνατότητες από το ΝΕΧΤ και γι αυτό δεν είναι άμεσα συγκρίσιμο, μας καλύπτει και με το παραπάνω. Και πυρήνες με τρύπες μπορούν να αντιμετωπισθούν και ενδόσιμα διαφράγματα (κάτι όχι και τόσο σύνηθες) χωρίς να βάζουμε αρμό στο σαλόνι.

 

3) Αν εν πάση περιπτώσει θέλουμε το κάτι παραπάνω σε δυνατότητες τίθεται το ερώτημα γιατί ένα πρόγραμμα σαν το ΝΕΧΤ ή το Strad και όχι ένα ξένο πρόγραμμα σαν το το Robot, το Sofistik, το Etabs κλπ

Και όχι μόνο για μεταλλικά αλλά και για σκυρόδεμα μετά το 2010.

 

4) Αν έχουμε πισίνες μ' ένα ειδικευμένο πρόγραμμα θα κάνουμε τη δουλειά μας εύκολα, γρήγορα και με οικονομία στα μπετά και τα σίδερα, έστω και αν μπορούμε να κάνουμε την ίδια δουλειά και με το Sofistik. Με μία μόνο δουλειά θα κάνουμε απόσβεση του προγράμματος.

Το αυτό ισχύει για απλά κτίρια από φέρουσα τοιχοποιία, απλές ξύλινες κατασκευές κλπ.

 

5) Από τα παραπάνω συνάγεται το συμπέρασμα ότι για έναν που ασχολείται περιστασιακά με στατικά το Fespa μόνο του είναι η ιδανικότερη επιλογή. Εάν τώρα σας πέσει καμιά δουλειά με εκκλησία, πισίνα, περίεργο κτίριο πηγαίνετε σε κάποιον που έχει τα "εργαλεία" και την εμπειρία.

Αν κάποιος θα ασχοληθεί πολύ με στατικά θα χρειαστεί ένα συνδυασμό "εργαλείων" (λογισμικού). Στο πακέτο αυτό θεωρώ ότι το Fespa έχει θέση και τώρα και στο μέλλον. Για τις "διαδρομές 4x4" το NEXT είναι μια επιλογή αλλά θα πρέπει να συγκριθεί και μ' άλλες επιλογές όπως Robot, Sofistik, Etabs κλπ έναντι των οποίων υστερεί.

 

6) Μια ενδιαφέρουσα επιλογή είναι αυτή του Stereostatika-Etabs (πολύ έξυπνη κίνηση από την π-systems) που συνδυάζει δύο προγράμματα με διαφορετικά χαρακτηριστικά για να καλύψει ο μελετητής όλες τις ανάγκες του. Προσοχή νομίζω χρειάζεται το γεγονός ότι έχει περιορισμό μέχρι 5 ορόφους, τουλάχιστον στην έκδοση που κοστίζει 4.000€.

Πάντως τα Sterostatika, απ' το λίγο που ήρθα σε επαφή μαζί του μέσω της δοκιμαστικής του έκδοσης, το θεωρώ υποδεέστερο του Fespa. Ο συνδυασμός του όμως με το Etabs ήταν μια κίνηση ματ από την εταιρία.

 

Αυτά από την πλευρά μου και μία συμβουλή: Μην αγοράζετε γουρούνι στο σακί. Δοκιμάστε, είτε την επίσημη δοκιμαστική έκδοση, είτε σε κάποιο φίλο συνάδελφο που το διαθέτει, είτε... και εγώ δεν ξέρω πώς;