ΣτΕ: Νέα απόφαση για τις απαραίτητες προϋποθέσεις για την εκτός σχεδίου δόμηση

[tettris]

22 minutes ago, WarBlade said:

Αλλά θα ήθελα να διαβάσω τις απόψεις σας σχετικά με το αν ισχύει η αρτιότητα των 4στρ για τα προ 85

Ήθελα να σχολιάσω και επί αυτού. Φαντάζομαι σίγουρη απάντηση θα έχει δοθεί στα τοπογραφικά θέματα. Νομίζω πως αναλογικά ισχύει η ίδια λογική με τις διαφοροποιήσεις παρεκκλίσεων που τίθενται ανά χρονολογία δημιουργίας του ακινήτου.

22 minutes ago, WarBlade said:

Γενικά δεν συμφωνώ και εγώ με την απόφαση του ΣΤΕ 

Το κατάλαβα πως δεν συμφωνείς, απλά σχολίασα επί της "ευμένειας" που δημιουργεί η απουσία προσώπου, καθώς είναι η βασική λογική του ΣΤΕ. Πάντως η απαίτηση δουλείας διόδου δεν αντισταθμίζει τη σημαντικότητα του προσώπου;

Edited Φεβρουάριος 20 , 2023 by tettris

[WarBlade]

19 ώρες πριν, tettris said:

Πάντως η απαίτηση δουλείας διόδου δεν αντισταθμίζει τη σημαντικότητα του προσώπου;

Πως θα μπορούσε αφού είναι δύο διαφορετικά πράγματα?

[tettris]

Κοίτα, από τη μεριά μου θα έλεγα πως είναι ανώφελη η επιχειρηματολόγηση, καθώς δεν γνωρίζω τις βάσεις στις οποίες στηρίζεται η πολεοδομική νομοθεσία. Με απλή λογική προσπαθώ να υποστηρίξω ότι ακόμα και αν δεχτούμε αρχικά ότι μόνο οι εντός σχεδίου και οικισμών περιοχές είναι κατάλληλες για οικοδόμηση, δεν σημαίνει ότι θα έπρεπε να απαγορεύεται στα εκτός σχεδίου.

Από εκεί και πέρα οι αυστηρότεροι περιορισμοί στα εκτός είναι αυτοί που καθιστούν εφικτή την οργάνωση της εκεί οικοδόμησης. Πρόχειρα παραδείγματα που μου έρχονται είναι ότι πχ οι μεγάλες πλάγιες αποστάσεις αφήνουν τυχόν μελλοντική χάραξη επέκτασης πολεοδομικού σχεδίου, περιορισμοί δόμησης καθιστούν αδύνατη την πύκνωση και τη πολεοδομική επιβάρυνση κοκ.

Πάντως όπως είπα αρχικά μπορεί να μην έχει νόημα η συζήτηση υπό αυτό το πρίσμα. Αν δηλαδή γνωρίζεις τους πραγματικούς λόγους που νομικά έχει βάση η απαίτηση προσώπου, τότε συμφωνώ πως η δουλεία είναι απλά ένας τρόπος για να εξυπηρετηθεί ο ιδιοκτήτης του τυφλού και μόνο και που μπορεί να έχει εφαρμογή άσχετα από το αν υπάρχει και η δυνατότητα δόμησης.

ΥΓ: Επειδή δεν σχολίασε κάποιος που ξέρει σίγουρα, θα ήθελα και εγώ να γνωρίζω αν οι απαιτήσεις (όποιες και αν είναι) του ΠΔ του '85 δεν εφαρμόζονται σε γήπεδα προϋπάρχοντα της 31.5.85 ή αν η εφαρμογή είναι οριζόντια σε κάθε ακίνητο εκτός σχεδίου.

[WarBlade]

ΚΒΠΝ: Άρθρο 162 δδ. Τα γήπεδα που δημιουργήθηκαν από την 17-10-78 μέχρι την 31-5-85:

Ελάχιστο εμβαδόν: τέσσερις χιλιάδες (4000)τμ. (παρεμπιπτόντως αυτή η παράγραφος ήταν στον νόμο 4759/2020 αλλά κατά διαβολική σύμπτωση!? καταργήθηκε - γιατί άραγε?)

Και αν διαβάσεις λίγο καλύτερα τον ΚΒΠΝ θα καταλάβεις ότι τελικά υπήρχε η απαίτηση προσώπου άλλως δεν θα έθετε την ως άνω παρέκκλιση.

Για τα γήπεδα προ 78' ισχύει το ΠΔ/23-10-28 το οποίο απαγόρευε κατοικία στο εκτός σχεδίου εκτός "στ. Περί κατοικιών, εφ' όσον πρόκειται περί οικισμών πληθυσμού κάτω των δύο χιλιάδων (2000) κατοίκων και ανεγερθησόμενα κτίρια απέχουν των τελευταίων ορίων εγκεκριμένου σχεδίου, ή των ορίων οικισμού έτους 1923, τουλάχιστον διακόσια (200) μέτρα". το οποίο ετέθη το 77'

Edited Φεβρουάριος 21 , 2023 by WarBlade

[dimitris GM]

δξ τι λεει ο ΚΒΠΝ κι αν ειναι ενημερωμενος

  Στην πρωτη σελιδα του παροντος θεματος  -αλλά και στις μετέπειτα - διδονται πληρεις και τεκμηριωμένες  απαντησεις.

 

Μια αναγνωση θα λυσει τις  οποιες "αποριες"  υπαρχουν ακομα...

 

[kan62]

6 ώρες πριν, WarBlade said:

Για τα γήπεδα προ 78' ισχύει το ΠΔ/23-10-28 το οποίο απαγόρευε κατοικία στο εκτός σχεδίου εκτός "στ. Περί κατοικιών, εφ' όσον πρόκειται περί οικισμών πληθυσμού κάτω των δύο χιλιάδων (2000) κατοίκων και ανεγερθησόμενα κτίρια απέχουν των τελευταίων ορίων εγκεκριμένου σχεδίου, ή των ορίων οικισμού έτους 1923, τουλάχιστον διακόσια (200) μέτρα". το οποίο ετέθη το 77'

Μην τα μπερδεύουμε ... είναι που είναι μπερδεμένα τα πράγματα.

Η ζώνη δεν είχε κατοικία μέχρι το 1977, ενώ τα παρόδια γήπεδα και το υπόλοιπο εκτός σχεδίου είχαν πάντοτε (δηλαδή εδώ και 95 χρόνια). Πρόσωπο είχαν πάντοτε μόνον αυτά που τα προδίδει το όνομά τους ... τα παρόδια.

Παλιά, οι κάτοικοι του εκτός σχεδίου, κυκλοφορούσαν ακόμη και εκεί που δεν υπήρχε "αμαξιτός" δρόμος γιατί απλά δεν είχαν αυτοκίνητα. Οι αγρότες και κτηνοτρόφοι, που κατοικούσαν αποκλειστικά τις περιοχές αυτές, βάδιζαν στα μονοπάτια και οι λιγοστοί που είχαν τρακτέρ για το χωράφι πέρναγαν, μετά από συμφωνία, μέσα από το χωράφι του γείτονα.

Μετά τη μεταπολίτευση οι κυβερνώντες είδαν με χαρά ότι ο "τράχηλος του Έλληνα ζυγό δεν υπομένει" και ότι αυτό που αποφάσισαν πριν από ακριβώς 100 χρόνια (1923), δηλαδή το να βάλουν μια σειρά με πολεοδομικό σχεδιασμό, δεν πρόκειται ποτέ να γίνει, είναι και χρονοβόρο, δεν ξέρουμε και πως, οπότε αποφασίστηκε κάτι ευκολότερο, η οργάνωση της δόμησης εκτός σχεδίου, δηλαδή η δόμηση χωρίς σχεδιασμό !

Κάπου εκεί χρονικά, η "αύξηση" του βιοτικού επιπέδου έφερε τα πολλά αυτοκίνητα αλλά και τους πόρους για τις διανοίξεις οδών από ιδιώτες, που μέχρι τότε μόνο οι κρατικές υπηρεσίες μπορούσαν να κάνουν.

Πέρασαν λοιπόν αρκετά ευτυχισμένα και ανέμελα χρόνια και, όταν κάποια στιγμή που το κακό είχε παραγίνει, οι νομικοί που ήταν πιτσιρικάδες, όταν πάρθηκαν οι κρίσιμες αποφάσεις, αλλά τώρα δίκαζαν στο ΣτΕ είδαν κάποιους μηχανικούς να διαμαρτύρονται και τους πολιτικούς να σφυρίζουν αδιάφορα, οπότε φώναξαν και είπαν "ως εδώ, θα απαγορεύσουμε τα μικρά, θα ζορίσουμε και τα μεγάλα και θα απαιτήσουμε πρόσωπο παντού γιατί δεν μπορεί να μην το εννοούσε αυτό και το ΠΔ ... πως θα πήγαινε ο κόσμος το αυτοκίνητο στο σπίτι του; και αν υπήρχε ανάγκη ή ήταν κάποιο ΑΜΕΑ; μέσα από τα χώματα και τις λάσπες θα περνούσαν;".

Άκουσαν τη φωνή οι κυβερνώντες και είπαν μεταξύ τους "κάνε την πάπια, να περάσει η βάρδια μας, πέτα το μπαλάκι στις ΥΔΟΜ και βλέπουμε ... βεβαίως πρέπει να προσαρμοστούμε στις συνταγματικές επιταγές κλπ. κλπ".

Έτσι λοιπόν βαδίζουμε χωρίς πρόγραμμα προς τη δεύτερη εκατονταετηρίδα των μεγάλων προσδοκιών ...

[David Winston]

Παιδιά έχει δυστυχώς πολύ κλάμα το εκτος σχεδίου 538Δ/1978--->270Δ/1985 ειδικά αν το παντρέψεις με τις ΖΟΕ καθώς και με τα εκτός σχεδίου Αττικής με τον 707Δ/1979. Κάθε φορά που το διαβάζω, μαζί με όλα αυτά, καταλήγω κάπου διαφορετικά.

Πχ το ΦΕΚ 245Α/2020 - Ν4759 κατήργησε τις παρεκκλίσεις του 270Δ ή και του 707Δ? Δεδομένου ότι ο 270Δ τραβάει τις παρεκκλίσεις από τη μαμά του τον 538Δ που είναι και μαμά του 707Δ επίσης, τις κατήργησε. Σωστά μέχρι εδώ? Μετά με τη μείωση του συντελεστή κάλυψης από 0,2 σε 0,18? Μόνο για τα εκτος με 270Δ ή και για τα εκτος με 707Δ? Για δρόμους καταλαβαίνω ότι αν δημιουργήθηκε το αγροτεμάχιο πριν το 78 ΔΕΝ απαιτείται, από 78 έως 2003 ΔΕΝ ξέρω και μετά το 2003 σίγουρα ναι.

Όταν ρωτώ όλα τα παραπάνω στις πολεοδομίες να μου απαντήσουν, μιας που είναι οι αρμόδιοι που πληρώνονται γι'αυτό (γεια σου Ελλαδάρα η Ευρώπη σε μάρανε), οι υπάλληλοι ανοίγουν το στόμα και μου λεν "Ουγκάγκα μπουμ μπουμ χι γκάπα γκουμ μπιρλί γκαγκά αούγκιγκι αούγκιγκι μπάγκαλα γκάουγκα γκα".

Ο ΠΣΔΑΤΜ και το ΤΕΕ που διόλο είναι ρε συνάδελφοι? Μόνο οι συμβολαιογράφοι θα μιλούν πια ακόμη και για πράγματα που θα έπρεπε να παίζουμε σφαλιάρες με τους πολιτικούς και τους δικαστές εμείς?

[tettris]

14 hours ago, WarBlade said:

Για τα γήπεδα προ 78' ισχύει το ΠΔ/23-10-28 το οποίο απαγόρευε κατοικία στο εκτός σχεδίου εκτός 

Δυσανάγνωστα μεν τα παλιά αυτά ΠΔ όπως το του '28 και οι τροποποιήσεις του (μπορεί να κάνω και λάθος επομένως), αλλά δεν θυμάμαι να ισχύει αυτό που γράφεις. Είχα ασχοληθεί μια φορά με μια τακτοποίηση με παλιά άδεια και προσπαθούσα να βρω τους όρους δόμησης που ίσχυαν τότε και θυμάμαι μέχρι και διατάξεις για εξοχικές κατοικίες (ως προς αυτό μπορεί να με απατά η μνήμη μου). Ίσως αυτό που αναφέρεις να αφορά στα εντός ζώνης γήπεδα, αν και νομίζω πως και αυτό άλλαζε κατά καιρούς. Από μια ματιά που έριξα πάντως στο ΠΔ '28 βλέπω το εξής που δεν εξαιρεί τις κατοικίες:

Quote

Άρθρο 5

1. Η εκτός των ζωνών ανέγερσις οικοδομών επιτρέπεται μόνον επί οικοπέδων κεκτημένων ελαχίστην επιφάνειαν τεσσάρων χιλιάδων (4000) τετραγωνικών μέτρων και υπό τον όρον ότι η ανεγερθησομένη οικοδομή έσεται ενιαία, δεν θα καταλαμβάνη χώρον μείζονα τυο 1)10 της όλης επιφανείας του οικοπέδου και θα αφίσταται των γύρωθεν ορίων του οικοπέδου τουλάχιστον κατά δεκαπέντε (15) μέτρα.

τα δε με πρόσωπο γήπεδα αναφέρονται σε ξεχωριστό άρθρο (έκτο) ως ανεξάρτητη δηλαδή περίπτωση, αλλά και ειδική αναφορά γίνεται στο ότι ο Δήμος δεν υποχρεούται σε έργα υποδομών προς εξυπηρέτηση των οικοδομών εκτός σχεδίου, όχι όμως ότι δεν επιτρέπονται. Επίσης αργότερα με το ΠΔ '78 επιτρέπεται και 2ο κτίριο πλην κατοικίας σε καλλιεργούμενα κτήματα εκτός σχεδίου, κατόπιν έγκρισης της υπηρεσίας Γεωργίας.

Νομίζω ο kan62 περιγράφει για άλλη μια φορά την ουσία του θέματος.

Quote

@David WinstonΟυγκάγκα μπουμ μπουμ χι γκάπα γκουμ μπιρλί γκαγκά αούγκιγκι αούγκιγκι μπάγκαλα γκάουγκα γκα

Στα υπόλοιπα συμφωνώ με πολεοδομία. Το "μπιρλί" με προβληματίζει...Παρέκκλιση είναι;

Edited Φεβρουάριος 22 , 2023 by tettris

[WarBlade]

Ναι σωστά μιλάς tettris, διάβαζα το άρθρο 1 το οποίο αφορά την δόμηση εντός ζωνών. Το περίεργο είναι ότι το ίδιο το ΠΔ/24-5-85 (όπως και ο ΚΒΠΝ) θέτει ως κατά παρέκκλιση στο άρθρο 1, παρ 2, περ β, υποπερίπτωση δδ) ''Τα γήπεδα που δημιουργήθηκαν από τη 17-10-78 ημέρα δημοσίευσης του ΠΔ/6-10-78 (ΦΕΚ-538/Δ/78) μέχρι την ημέρα δημοσίευσης του παρόντος Πδ/τος έχουν ελάχιστο εμβαδόν 4000 μ2'' και δεν κάνει καμία αναφορά στα προ του 78 γήπεδα τα οποία και αυτά λογικά βάσει του ΠΔ/23-10-28 άρθρο 5 χτίζουν με 4στρ τυφλά. Επομένως αφού συμπεριλαμβάνεται σαν παρέκκλιση στο ΠΔ/24-5-85 δεν μπορεί να αφορά και τον κανόνα! και άρα λογικά η παρ 1 πρέπει να ιδωθεί συνδυαστικά με τις περιπτώσεις της α) και β) όπως υποστηρίζει το ΣΤΕ.

16 ώρες πριν, dimitris GM said:

Μια αναγνωση θα λυσει τις  οποιες "αποριες"  υπαρχουν ακομα...

όσο για τον dimitris GM λυπάμαι που αυθαίρετα βαφτίζεις ώς κατ' επίφαση "απορίες" τις πραγματικές απορίες μας. Δεν είδα κανένας να έχει απαντήσει ευθέως για το τι ισχύει για τα προ 85.

Edited Φεβρουάριος 22 , 2023 by WarBlade

[Dimitrios1991]

16 hours ago, kan62 said:

Μην τα μπερδεύουμε ... είναι που είναι μπερδεμένα τα πράγματα.

Η ζώνη δεν είχε κατοικία μέχρι το 1977, ενώ τα παρόδια γήπεδα και το υπόλοιπο εκτός σχεδίου είχαν πάντοτε (δηλαδή εδώ και 95 χρόνια). Πρόσωπο είχαν πάντοτε μόνον αυτά που τα προδίδει το όνομά τους ... τα παρόδια.

Παλιά, οι κάτοικοι του εκτός σχεδίου, κυκλοφορούσαν ακόμη και εκεί που δεν υπήρχε "αμαξιτός" δρόμος γιατί απλά δεν είχαν αυτοκίνητα. Οι αγρότες και κτηνοτρόφοι, που κατοικούσαν αποκλειστικά τις περιοχές αυτές, βάδιζαν στα μονοπάτια και οι λιγοστοί που είχαν τρακτέρ για το χωράφι πέρναγαν, μετά από συμφωνία, μέσα από το χωράφι του γείτονα.

Μετά τη μεταπολίτευση οι κυβερνώντες είδαν με χαρά ότι ο "τράχηλος του Έλληνα ζυγό δεν υπομένει" και ότι αυτό που αποφάσισαν πριν από ακριβώς 100 χρόνια (1923), δηλαδή το να βάλουν μια σειρά με πολεοδομικό σχεδιασμό, δεν πρόκειται ποτέ να γίνει, είναι και χρονοβόρο, δεν ξέρουμε και πως, οπότε αποφασίστηκε κάτι ευκολότερο, η οργάνωση της δόμησης εκτός σχεδίου, δηλαδή η δόμηση χωρίς σχεδιασμό !

Κάπου εκεί χρονικά, η "αύξηση" του βιοτικού επιπέδου έφερε τα πολλά αυτοκίνητα αλλά και τους πόρους για τις διανοίξεις οδών από ιδιώτες, που μέχρι τότε μόνο οι κρατικές υπηρεσίες μπορούσαν να κάνουν.

Πέρασαν λοιπόν αρκετά ευτυχισμένα και ανέμελα χρόνια και, όταν κάποια στιγμή που το κακό είχε παραγίνει, οι νομικοί που ήταν πιτσιρικάδες, όταν πάρθηκαν οι κρίσιμες αποφάσεις, αλλά τώρα δίκαζαν στο ΣτΕ είδαν κάποιους μηχανικούς να διαμαρτύρονται και τους πολιτικούς να σφυρίζουν αδιάφορα, οπότε φώναξαν και είπαν "ως εδώ, θα απαγορεύσουμε τα μικρά, θα ζορίσουμε και τα μεγάλα και θα απαιτήσουμε πρόσωπο παντού γιατί δεν μπορεί να μην το εννοούσε αυτό και το ΠΔ ... πως θα πήγαινε ο κόσμος το αυτοκίνητο στο σπίτι του; και αν υπήρχε ανάγκη ή ήταν κάποιο ΑΜΕΑ; μέσα από τα χώματα και τις λάσπες θα περνούσαν;".

Άκουσαν τη φωνή οι κυβερνώντες και είπαν μεταξύ τους "κάνε την πάπια, να περάσει η βάρδια μας, πέτα το μπαλάκι στις ΥΔΟΜ και βλέπουμε ... βεβαίως πρέπει να προσαρμοστούμε στις συνταγματικές επιταγές κλπ. κλπ".

Έτσι λοιπόν βαδίζουμε χωρίς πρόγραμμα προς τη δεύτερη εκατονταετηρίδα των μεγάλων προσδοκιών ...

Είμαι νεότερος σας και ίσως η σκέψη μου είναι πιο επιπόλαιη από ότι θα έπρεπε. Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η λογική του "εκτός σχεδίου αγροτικού δικτύου", ποιο είναι το πρόβλημα που πρέπει να λυθεί και ποια είναι η λογική του να μην μπορεί να δομηθεί ένα τυφλό αγροτεμάχιο όση επιφάνεια και αν έχει. Πρώτον, η κτηματογράφηση προχωράει και μπορεί να αποτελέσει ένα εργαλείο καταγραφής του εκτός σχεδίου οδικού δικτύου. Επίσης, υπάρχει η δυνατότητα καθορισμού δουλείας διόδου για ιδιοκτησίες που δεν έχουν πρόσωπο σε κοινόχρηστο δίκτυο, και με τα σύγχρονα τοπογραφικά και τα διαδικτυακά εργαλεία(ΚΗΔ κλπ.) που έχουμε μπορεί πολύ άνετα να αποφευχθεί η δημιουργία "κοινόχρηστου" δρόμου από μια δουλεία με σκοπό την  αποδυγή ιδιωτικής ρυμοτόμησης, δεν είμαστε πια στο 1980. Για εμένα πρόβλημα δεν είναι το οδικό δίκτυο το οποίο αναπόφευκτα θα λύσει το κτηματολόγιο αλλά ο καθορισμός χρήσεων γης. Πχ. δεν μπορεί να φτιαχτεί ένα ξενοδοχείο που θα εξυπηρετείται από δουλεία, έλεος! Ούτε ένα εργοστάσιο. Αλλά γιατί να μην μπορεί να φτιαχτεί μια αγροτική αποθήκη ή ένα εξοχικό σε τυφλό γεωτεμάχιο. Δεν το καταλαβαίνω..... Δεν μπορεί να μπει στα τυφλά μεγαλύτερο όριο αρτιότητας; 10στρ. πχ; Και επίσης, τι πάει να πει η εξασφάλιση των ΑΜΕΑ; Ένα ΑΜΕΑ που έχει ανάγκη ιατρικής παρακολούθησης δεν θα πάει να μείνει σε ένα αγροτεμάχιο. Τι μανία είναι αυτή να προβλέπουμε τα πάντα; Δεν κοιτάνε να φτιάξουν τα πεζοδρόμια λέω εγώ...

Τρέχουμε γύρω γύρω από την ουρά μας με την προσπάθεια αναγνώρισης του οδικού δικτύου. Μόλις ολοκληρωθεί πάλι θα βγουν οι γνωστοί των ΜΚΟ με συνδρομή του ΣτΕ και θα φωνάζουν για την εκτός σχεδίου δόμηση που διευκολύνεται αντί να περιορίζεται, με αποτέλεσμα να τα γκρεμίσουν όλα. 

Άποψη μου: Δεν υπήρχε πρόβλημα. Ζω σε μια περιοχή που η εκτός σχεδίου δόμηση είναι μπροστάρης της οικονομίας. Δεν γίνονται κατατμήσεις, αντιθέτως γίνονται συνενώσεις γης. Δεν δημιουργούνται πλέον "νέοι αγροτικοί δρόμοι" η ανοικοδόμηση γίνεται αποκλειστικά σε μεγάλα γεωτεμάχια που πληρούν τους κανόνες αρτιότητας. Τώρα δημιουργήθηκε το πρόβλημα μετά τον σάλο που δημιούργησε η συνεχή προβολή της απόφασης του ΣτΕ. Άδειας σε ισχύ δεν προχωρούν γιατί υπάρχει φόβος ακύρωσης από τους ελεγκτές, δεκάδες πωλήσεις ακυρώθηκαν τον τελευταίο μήνα, εκατοντάδες μεροκάματα θα χαθούν όπως και εκατομμύρια ευρώ συναλλάγματος που τόσο πολύ έχει ανάγκη η χώρα. Τώρα άρχισαν τα προβλήματα. 

Μιαν ερώτηση, δρόμος εκτός σχεδίου που θα αποκτήσει ΚΑΕΚ όταν το κτηματολόγιο λειτουργεί, θα θεωρείται πολεοδομικά κοινόχρηστος ή όχι;;;