Ελεγχος αντισεισμικής κατάστασης κτιρίου.

[kostassid]

με γνώσεις σε θέματα επάρκειας κατασκευών, εξετάζοντας  και άλλους παραγοντες

[cvlengnr]

Να τονίσω εδώ για τον φίλο που ρώτησε αλλα και για όποιον άλλο μπορεί να ενδιαφέτρεται ότι η ΣΟΒΑΡΗ και τεκμηριωμένη απάντηση στο ερώτημα "πόσο ανθεκτικό είναι το κτίριο μου ?" δεν είναι εύκολο να απαντηθεί και σε κάθε περίπτωση το κόστος θα είναι σοβαρό. Δεν θέλω να δώσω νούμερα αλλά θεωρω ότι για ίδιώτη μόλις το ακούσει θα πει "εντάξει ευχαριστώ τα λέμε....."

Και εξηγούμαι.

Για να απαντήσεις σοβαρά την ερώτηση χρειάζεται να ξέρεις (κατ ελάχιστον και με πολύ συνοπτική περιγραφή)

1. Ολη την γεωμετρία του σκελετου (διαστάσεις απο κολώνες, δοκους, πλάκες, στοιχεία θεμελίωσης) ΟΠΩΣ ΕΧΟΥΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΙ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ανεξαρτητως του τι προβλέπει η άδεια
2. Τι πραγματική αντοχή έχει το σκυρόδεμα που υπάρχει. Αυτό μεταβάλλεται σε κάθε σημείο και κάθε όροφο. Το σκυροδεμα δεν είναι βιομηχανικό προιον και μπορεί να υπάρχουν πολυ μεγάλες διαφορές στο ίδιο κτίριο απο θέση σε θέση
3. Πόσες ράβδοι οπλισμου υπάρχουν σε κάθε κολωνα, δοκάρι, πλάκα κλπ και τι αντοχή έχει ο χάλυβας οπλισμου
4. Σε τι κατάσταση βρίσκονται το σκυρόδεμα και ο χάλυβας. έχουν ενανθράκωση ? διάβρωση ? κλπ

Αφού μάθεις τα παραπάνω ακολουθεί ανάλυση της κατασκευής που απαντάει στο ερώτημα .

Η απόκτηση των παραπάνω πληροφοριων με ικανοποιητικό περιθωριο σφάλματος (αφου 100% βεβαιότητα δεν υπάρχει) Κοστιζει πολύ, αφού απαιτεί συλλογή δειγμάτων επιτόπου και εργαστηριακά και προκαλει μερεμέτια σε ένα κτίριο.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος να έχουμε σοβαρή απάντηση, και δυστυχώς κοστίζει αρκετά.

Θεωρώ ότι τα δελτία προσεισμικου οπτικου ελέγχου δεν προσφέρουν κάποια ουσιαστικη πληροφορία.

 

 

[Arche]

εντάξει καλά τα λέτε ένας έλεγχος από ειδικό όμως δομοστατικό του κτιρίου με μη καταστροφικές μεθόδους, μια μελέτη της άδειας, μια αυτοψία του κτιρίου, η γνώση όσο αφορά σε ποια ζώνη σεισμικής επικινδυνότητας βρίσκεται το κτίριο, δίνουν μια ιδέα στο άτομο που ρωτάει σχετικά με το μπορώ να μένω σε αυτό το κτίριο ή πρέπει να μετακομίσω σύντομα?
Εγώ ούτε πολιτικός μηχανικός, ούτε δομοστατικός είμαι, ελάχιστη εμπειρία έχω σχετικά με την στατικότητα των κτιρίων και θέλω να πιστευω πως ξέρω ότι 100% ποτέ δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι όπως σωστά είπε και ο συνάδελφος παραπάνω.
Θέλω να ευχαριστήσω τους Συνάδελφους που βοήθησανε και καθώς καταλαβαινω τον άνθρωπο που μπορεί να έχει μικρά παιδιά, μια μάνα που να μην μετακινείται εύκολα, μια ανησυχία και για τον ίδιο του τον εαυτό. Δεν είναι κακό αυτό! Ευχαριστώ για το ωραίο θέμα που άνοιξε τον 8ανο και εντάξει να το κλείσω κάπου, συμφωνώ για να έχεις μια πολύ έγκαιρη διάγνωση και να ξοδευτείς πρέπει πολύ και χρονοβόρα και δύσκολη διαδικασία είναι. Ομως επιτρέψετε μου να πω κρίνοντας από κάποια χαρακτηριστικά ένας Πολιτικός Μηχανικός μπορεί περίπου λίγο να σε κατατοπίσει αν είναι ασφαλές να μείνεις σε μια κατοικία ή θα έπρεπε να πας εφόσον μπορείς σε κάτι καλύτερο 

[mikegad]

56 λεπτά πριν, Arche said:

εντάξει καλά τα λέτε ένας έλεγχος από ειδικό όμως δομοστατικό του κτιρίου με μη καταστροφικές μεθόδους, μια μελέτη της άδειας, μια αυτοψία του κτιρίου, η γνώση όσο αφορά σε ποια ζώνη σεισμικής επικινδυνότητας βρίσκεται το κτίριο, δίνουν μια ιδέα στο άτομο που ρωτάει σχετικά με το μπορώ να μένω σε αυτό το κτίριο ή πρέπει να μετακομίσω σύντομα?

δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

οι μη καταστροφικοί μέθοδοι χρησιμοποιούνται συνδυαστικά με τις καταστροφικές μεθόδους, καθώς διαφορετικά μπορούν να σου δώσουν τελείως παραπλανητικά αποτελέσματα. π.χ. αν υπάρχει ενανθράκωση, μπορείς να λάβεις υπόψιν τις τιμές που θα σου δώσει το κρούσίμετρο;
Επίσης τα σοβαρά μη καταστροφικά όργανα (κυρίως αυτά που σχετίζονται με τον χάλυβα) κοστίζουν πολλές δεκάδες χιλιάδες ευρώ το καθένα, και πίστεψε με η εταιρία που θα αναλάβει να κάνει τις μετρήσεις θα πληρωθεί αδρά. Το συνολικό κόστος συνήθως θα είμαι μεγαλύτερο από το να πήγαινες με επεμβατικές μεθόδους.

κατά τα άλλα ναι, μια απλή ιδέα θα την έχει, αλλά με τεράστια πιθανότητα σφάλματος, όπως και με τον απλό μακροσκοπικό έλεγχο

[cvlengnr]

1 hour ago, Arche said:

Ομως επιτρέψετε μου να πω κρίνοντας από κάποια χαρακτηριστικά ένας Πολιτικός Μηχανικός μπορεί περίπου λίγο να σε κατατοπίσει αν είναι ασφαλές να μείνεις σε μια κατοικία ή θα έπρεπε να πας εφόσον μπορείς σε κάτι καλύτερο 

Με όλο το σεβασμό αυτο ΔΕΝ ισχύει. Κάποια στιγμη σε αυτή τη χώρα θα πρέπει να μιλάμε με ειλικρινια. 

Το να απαντήσεις ποσο ασφαλες εναντι σεισμου είναι ενα κτισμα :

ΔΕΝ γινεται με το ματι

ΔΕΝ γινεται χωρις δειγματοληψίες και υπολογισμους

ΔΕΝ γινεται φτηνα

 

Όλα τα άλλα ειναι να χαμε να λεγαμε και να πουλαμε αερα στους πελάτες "θα ερθω εγω να το δω που κόβει το μάτι μου και θα σου πω. Καλα φτηνα και γρήγορα"

[Arche]

είναι μεγάλη κουβέντα αυτή, δύσκολη  και συχνά μη ευχάριστη. Να μιλάμε ειλικρινά στον φίλο, τον πελάτη, τον δικό μας άνθρωπο το λέμε, απρόσωπα σε ένα forum για κάτι που δεν το έχουμε δει εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Και ακόμα δεν πιάσαμε τις μεγάλες και παλιές οικοδομές...

Edited Φεβρουάριος 10 , 2023 by Arche

[8anos79]

Να πω καταρχήν ευχαριστώ σε όσους συνεισφέρουν στη συζήτηση.

Καταλαβαίνω τους φίλους που λένε χρησιμοποιώντας μόνο αυτού τους είδους της μεθόδους μπορεί να είναι κάποιος σίγουρος κλπ κλπ.

Αλλά δεν συμφωνώ ότι είναι η πιο κατάλληλη προσέγγιση και τι εννοώ.

Θα δώσω ένα παράδειγμα από ένα άλλο επιστημονικό πεδίο.

Το gold standard για τη διάγνωση του καρκίνου του προστάτη είναι η βιοψία και η παθολογοανατομική εξέταση του βιοπτικου υλικού, η βιοψία είναι μια επεμβατική μέθοδος και όχι ευχάριστη και κοστίζει ακριβά.

Αν ένας 20 χρόνος άντρας πάει στο γιατρό του και του πει ότι ανησυχεί μήπως έχει καρκίνο του προστάτη και ότι θα ήθελε να το αποκλείσει, ο γιατρός του δεν θα τον στείλει να κάνει βιοψία αλλά θα τον στείλει σπίτι του με την σύσταση να πάει να πιεί ένα ποτάκι με την παρέα του το βράδυ.

Εάν εμφανιστεί ένας 50χρονος, ο γιατρός του θα παραγγείλει μια σειρά από εξετάσεις όπως για παράδειγμα το γνωστό psa.

Θα του κάνει και μια ψηλάφηση με δακτυλική εξέταση.

Εάν το psa βγει ανεβασμένο για την ηλικία του, μπορεί να του δώσει μια αντιβίωση για να δει μήπως έχει μια φλεγμονή και θα του πει να επιστρέψει σε δύο μήνες με νέα μέτρηση.

Εάν ο αντρας στο οικογενειακό ιστορικό έχει συγγενείς με καρκίνο του προστάτη μπορεί να του παραγγείλει και μια μαγνητική.

Αφού γίνουν όλα τα βήματα και τα στοιχεία δείχνουν ότι φαίνεται να υπάρχει πρόβλημα που πιθανόν είναι κακοήθεια θα κάνει την βιοψία για να πάρει την ιστολογική διάγνωση από τον παθολογοανατόμο που θα επιβεβαιώνει ή διαψεύδει.

Φαντάζομαι ότι κάτι τέτοιο ισχύει και στην περίπτωση του δικού σας επιστημονικού πεδίου και μου κάνει εντύπωση που σε μια σεισμογενή χώρα όπως η δική μας δεν υπάρχει προτυποποίηση της διαδικασίας προσεισμικού ελέγχου που μπορεί να υλοποιηθεί μαζικά εκεί που χρειάζεται.

[lamlos]

41 minutes ago, 8anos79 said:

Φαντάζομαι ότι κάτι τέτοιο ισχύει και στην περίπτωση του δικού σας επιστημονικού πεδίου και μου κάνει εντύπωση που σε μια σεισμογενή χώρα όπως η δική μας δεν υπάρχει προτυποποίηση της διαδικασίας προσεισμικού ελέγχου που μπορεί να υλοποιηθεί μαζικά εκεί που χρειάζεται.

Εν προκειμένω, δυστυχώς οι κατασκευές αφ' ενός και να ''πονάνε'' δεν το λένε, αφ' ετέρου οποιοδήποτε κακό ιστορικό ανατρέχει στους συντελεστές του έργου (στην συγκεκριμένη ομάδα έργου και όχι στον καθένα ατομικά) και όχι στο ίδιο το έργο.

Για τον προσεισμικό έλεγχο, έχετε ήδη διαβάσει τις συστάσεις του ΟΑΣΠ.

[cvlengnr]

Εντάξει ας πει ο καθενας τη "γνωμη" του.

Συγνώμη αλλα  σε ορισμένα ζητήματα δεν μπαινει αυτή η λογική. Η αντισεισμική τεχνολογία έχει πολύ συγκεκριμένους τροπους εργασίας και μεθοδολογίες. Το να λέτε ότι επειδή στην ταδε επιστήμη γινεται και αλλιως άρα δεν συμφωνείτε με αυτά που σας γράφει ένας ειδικός, σας καθιστά (χωρις διάθεση να σας προσβάλω) εξόχως αλαζόνα.

Εγώ σταματάω το διάλογο εδω. Γιατι η κουβέντα τείνει να γίνει καφενείο και για καφενειακές κουβέντες προτιμώ το πραγματικό καφενείο και όχι το ίντερνετ.

Καλη συνέχεια αλλά να είστε πολύ επιφυλάκτικός για την "εγκυρότητα" που θα έχουν οι απόψεις του οφθαλμοστατικού που θα "αξιολογήσει" το κτίριο σας