Απόφαση ΣτΕ 176/2023: Υπό ποιες προϋποθέσεις είναι δυνατή η δόμηση στα εκτός σχεδίου γήπεδα χωρίς πρόσωπο

[kan62]

5 λεπτά πριν, subrosaval said:

Επίσης η λύση που μαλλον θα προωθηθεί είναι η ευκολότερη αναγνώριση ενός δρόμου ως κοινόχρηστου. Πχ κοινόχρηστος θα θεωρείται αν υφίσταται πριν το 1977, αν υπάρχει στο κτηματολογιο Ε ειδικό ΚΑΕΚ άνω της πενταετίας κλπ . 

Στο άρθρο 253 στη Βουλή ..

2. Μέχρι την κύρωση του συνολικού κοινόχρηστου δημοτικού οδικού δικτύου της υποπερ. ββ της
περ. α της παρ. 15 του άρθρου 20 του ν. 3937/2011 (Α’ 60) και την έκδοση του προεδρικού
διατάγματος της περ γ) της ιδίας παραγράφου, και εν πάση περιπτώσει όχι πέραν της 31ης
Δεκεμβρίου 2024, εφαρμόζεται η ισχύουσα, κατά την 29η Ιουλίου 2021, διαδικασία για την
αναγνώριση ως κοινοχρήστων, κύριων δημοτικών οδών ή οδών προϋφιστάμενων του 1923.

[subrosaval]

22 λεπτά πριν, kan62 said:

Στο άρθρο 253 στη Βουλή ..

2. Μέχρι την κύρωση του συνολικού κοινόχρηστου δημοτικού οδικού δικτύου της υποπερ. ββ της
περ. α της παρ. 15 του άρθρου 20 του ν. 3937/2011 (Α’ 60) και την έκδοση του προεδρικού
διατάγματος της περ γ) της ιδίας παραγράφου, και εν πάση περιπτώσει όχι πέραν της 31ης
Δεκεμβρίου 2024, εφαρμόζεται η ισχύουσα, κατά την 29η Ιουλίου 2021, διαδικασία για την
αναγνώριση ως κοινοχρήστων, κύριων δημοτικών οδών ή οδών προϋφιστάμενων του 1923.

Είναι σε διαβούλευση αυτό ; Από ότι καταλαβαίνω δεν λύνεται τίποτα .

[Pavlos33]

31 λεπτά πριν, subrosaval said:

Ξέρω θα καραφλιάσετε , αλλά με υπάλληλο ΥΔΟΜ που μιλησα σήμερα μου είπε ότι τα τελείως τυφλά γήπεδα πιθανόν να οικοδομούνται μόνο αν προϋφίστανται του 270Δ. Δηλαδή προ του 1985. Δηλαδή να οικοδομούνται με τον 538Δ/1978. Διότι το ΣΤΕ ασχολήθηκε με τον 270Δ και όχι με τον 538Δ. 
 

Επίσης η λύση που μαλλον θα προωθηθεί είναι η ευκολότερη αναγνώριση ενός δρόμου ως κοινόχρηστου. Πχ κοινόχρηστος θα θεωρείται αν υφίσταται πριν το 1977, αν υπάρχει στο κτηματολογιο με ειδικό ΚΑΕΚ άνω της πενταετίας κλπ . 

Σε περιοχές που ολοκληρώθηκε η προανάρτηση υπάρχουν πολλές ενστάσεις ιδιοκτητών, όπου ενώ 3-4 κλπ παρόδιοι δήλωναν μέσω των τοπογραφικών και συμβολαίων τους πρόσωπο σε δρόμο, τελικά το Κτηματολόγιο στον αγροτικό δρόμο έδωσε ΚΑΕΚ ιδιοκτησίας (αγνώστου προφανώς για τη συνέχεια). Το πρόβλημα λοιπόν δεν λύνεται με ότι "αλχημεία" και αν σκαρφιστούν για να αμβλυνθεί και το πολιτικό κόστος εν όψει εκλογών και υπό την απειλή της ακύρωσης νόμου από το ΣτΕ. Τώρα για τα προ του 85 και εκεί έχουμε μεγάλο ζήτημα διότι δεν αποδεικνύεται συμβολαιογραφικά (πχ περιπτώσεις αποδοχών κληρονομιάς με τον αποθανόντα να μην διέθετε κανένα τίτλο κλπ) σε πλειονότητα γηπέδων η προΰπαρξή τους πριν το 1985. Το θέμα όπως συζητήσαμε και παραπάνω θα πάρει και διαστάσεις εκτός χώρας, διότι αφορά πολλούς ξένους που αγόρασαν γη για να κατοικήσουν στα γεράματά τους ή άλλοι για να επενδύσουν. 

Edited Μάρτιος 1 , 2023 by Pavlos33

[kan62]

On 1/3/2023 at 8:45 ΜΜ, subrosaval said:

Είναι σε διαβούλευση αυτό ; Από ότι καταλαβαίνω δεν λύνεται τίποτα .

Είναι στη Βουλή και σαφώς δεν λύνει τίποτε. Μέχρι να γίνει η αναγνώριση επίσημα και συνολικά, ισχύει ότι μέχρι τώρα.

 

On 1/3/2023 at 8:46 ΜΜ, Pavlos33 said:

Σε περιοχές που ολοκληρώθηκε η προανάρτηση υπάρχουν πολλές ενστάσεις ιδιοκτητών, όπου ενώ 3-4 κλπ παρόδιοι δήλωναν μέσω των τοπογραφικών και συμβολαίων τους πρόσωπο σε δρόμο, τελικά το Κτηματολόγιο στον αγροτικό δρόμο έδωσε ΚΑΕΚ ιδιοκτησίας (αγνώστου προφανώς για τη συνέχεια). Το πρόβλημα λοιπόν δεν λύνεται με ότι "αλχημεία" και αν σκαρφιστούν για να αμβλυνθεί και το πολιτικό κόστος εν όψει εκλογών και υπό την απειλή της ακύρωσης νόμου από το ΣτΕ. Τώρα για τα προ του 85 και εκεί έχουμε μεγάλο ζήτημα διότι δεν αποδεικνύεται συμβολαιογραφικά (πχ περιπτώσεις αποδοχών κληρονομιάς με τον αποθανόντα να μην διέθετε κανένα τίτλο κλπ) σε πλειονότητα γηπέδων η προΰπαρξή τους πριν το 1985. Το θέμα όπως συζητήσαμε και παραπάνω θα πάρει και διαστάσεις εκτός χώρας, διότι αφορά πολλούς ξένους που αγόρασαν γη για να κατοικήσουν στα γεράματά τους ή άλλοι για να επενδύσουν. 

Δεν θα γίνει τίποτε. Θα μείνει το ίδιο καθεστώς ασάφειας μέχρι να περιοριστεί η δόμηση εκτός σχεδίου έως κατάργησης.

Ήταν δίκαιο, το ζητήσαμε, το ήξεραν όλοι, το αργήσαμε, τελικά το αποφάσισαν οι δικαστές και όχι οι νομοθέτες, ας όψεται το πολιτικό κόστος, κάποια στιγμή όμως θα γίνει.

[dimitris GM]

- το ΠΔ του  78 ηθελε  μονον 4 στρ.

- το ΠΔ του 1985 ηθελε  μονον 4 στρ.,  με την περίπτωση α` της παραγράφου 1 του άρθρου 1 του από 24/31.5. 1985 προεδρικού διατάγματος

- το 2003 ορισθηκε οτι:

"Η περίπτωση α` της παραγράφου 1 του άρθρου 1 του από 24/31.5. 1985 προεδρικού διατάγματος,

[που ηθελε μονον 4 στρ.]

όπως αντικαθίσταται με την παρ. 1 του άρθρου 10 του νόμου αυτού,

_{[που θελει,   πλεον, για τα δημιουργουμενα  μετα το 2003  και 4 στρ. και πρόσωπο.]}

 δεν ισχύει για γήπεδα που υφίστανται κατά την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού".

[νομος "αυτος" ειναι ο 3212/2003]

Για τα  μεχρι το 2003, δεν απαιτειται "προσωπο".

Πιό απλο δεν γίνεται

 

 

 

 

[Apollon]

Άρα ο νομοθέτης του 1985 που πήγε και έβαλε τον όρο 1.β του άρθρου 1 παρ. 1 του π.δ. της 24-31.5.1985 τα έκανε μαντάρα! Πήγε για μαλλί και βγήκε κουρεμένος.

Δηλαδή εδώ του ΣΤΕ είδαν ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι το 1.α μπορεί να μην λέει για πρόσωπο, αλλά αφού υπάρχει το 1.β για να ισχύει η παρ.1 πρέπει να ισχύσουν και τα α) και β), και άρα επειδή το 1.β λέει "Για γήπεδα..." και μετά λέει για τους δρόμους "Διεθνής, Εθνικός, Επαρχιακός, Δημοτικός, Κοινοτικός" θα πρέπει να κάνουμε reverse thinking και να πούμε "ΌΠΑ πάμε λίγο πίσω", γιατί αυτό σημαίνει ότι, ότι μένει από δρόμους (δηλαδή αγροτικός, δασικός ή ένας θεός ξέρει) μάλλον καλύπτεται από το 1.α. Γελοίο, αν έγγραφε κάποιος με τέτοιο τρόπο θα έτρωγε άκυρο στις πανελλήνιες, πόσο μάλλον οι νομοθέτες. Άσε που υπάρχει και η τρύπα ότι μπορεί να συνορεύει 1cm με το δρόμο άρα ισχύει το 1.α καθώς δεν αναγράφεται απαίτηση μήκους. Ένα τέτοιο να τους φέρεις να τους φύγει η μαγκιά με τις μλκιες που βλέπουμε.

Προφανώς ο νομοθέτης ήθελε να τακτοποιήσει τα γήπεδα που έχουν πρόσωπο στις συγκεκριμένους οδούς. Δηλαδή να προστατεύσει το "περιβάλλον" το οποίο βλέπουμε από τους δρόμους. Τότε ειδικά ο αγροτικός/δασικός δρόμος πήγαινε μόνο το γαϊδούρι. Δεν τον ένοιαζε για τα άλλα. Αν το ήθελε θα το έλεγε αλλιώς. Τώρα πως οι μάγκες του ΣΤΕ μετά από 35 χρόνια το είδαν αλλιώς... Τι να πει κανείς για αυτήν την χώρα.

Όσο αφορά τα προ του 24/1985, οι ninja του ΣΤΕ θα ρίξουν και εκεί άκυρο αν όχι η απλή ερμηνεία. Ο νόμος του 2003, όριζε μεταβατικές διατάξεις (αρ.23) ότι δεν ισχύει η τροποποίηση του αρ.1 παρ.1α για τα γήπεδα που υφίστανται προ του νόμου (έτσι τουλάχιστον το ερμηνεύω εγώ). Ο νόμος όμως του 1985 δεν λέει κάτι τέτοιο, απλά καταργεί τα παλιά άρθρα και βάζει τα νέα. Όπως οι καταργηση της αρτιότητας στα μικρά οικόπεδα. Όποτε πιστεύω ακυρώνεται η φάση.

Το αστείο είναι ότι τα μόνο που σώζονται (κατά την ερμηνεία μου) είναι αυτά που αναφέρονται στον 24/1985, αρ.1 παρ2. δδ : Γήπεδα που δημιουργήθηκαν μεταξύ 19-10-1978 και μέχρι το 1985. Όσοι είστε εκεί μέσα είστε κυριλέ εάν δεν μου ξεφεύγει κάτι.

λολ ή αλλιώς ελ ο ελ.

 

Εντωμεταξύ το σπαστικό είναι ότι στο κείμενο του ΣΤΕ γράφει ότι:

παρ2.

"(.....) Η εν λόγω διάταξη του άρθρου 1 παρ. 1 του π.δ. της 24-31.5.1985, όπως είχε αρχικά, όριζε στην περίπτωση α΄ απλώς το ελάχιστο εμβαδόν (4.000 τ.μ.) για την κατά τον κανόνα δόμηση των εκτός σχεδίου ακινήτων, ενώ ρύθμιζε συνολικά το ζήτημα των προϋποθέσεων αυτής στην επόμενη περίπτωση β΄. Ως εκ τούτου ο νομοθέτης, προς αποφυγή παρερμηνείας και καταστρατηγήσεων, με το άρθρο 10 παρ. 1 του ν. 3212/2003 όρισε, κατά τροποποίηση της ανωτέρω περίπτωσης α΄, ελάχιστο μήκος προσώπου των γηπέδων επί του κοινόχρηστου χώρου."

Δηλαδή και καλά ο νομοθέτης έβαλε περιορισμό 25μ προς αποφυγή παρερμηνείας. Γελοίοι, κοροϊδία τελείως. Τρελές ψευτιές. Αν ήθελε θα το έβαζε από την αρχή. Να παρερμηνεύσει τι δηλαδή? Έλεος. Αυτό θα το έκανε μετά από 1-2 άντε 5 χρόνια αφού βγει ο νόμος όχι 20χρόνια μετά.

[Pavlos33]

Η αρτιότητα κατά κανόνα σε όσα γήπεδα δεν είχαν πρόσωπο σε εθνική, επαρχιακή, δημοτική οδό, δεν διαφοροποιήθηκε στα δυο προεδρικά διατάγματα του 78 και του 85 και ρητά ορίστηκε στα 4000 τ.μ. Ότι και να λέει η απόφαση του ΣτΕ έχουμε με "αυθαίρετη" ερμηνεία νόμου. Αυτό που διαφοροποιήθηκε μεταξύ των δυο προαναφερθέντων διαταγμάτων είναι οι περιπτώσεις κατά τις οποίες τα γήπεδα είχαν πρόσωπο σε εθνικές, επαρχιακές και δημοτικές οδούς. Έτσι οι περιπτώσεις αυτές  παρόδιων γηπέδων από 750 τμ μέχρι και 2000 τμ (παρ 2 άρθ. 1 ΠΔ 6.10/78) μετέπεσαν στην παρέκκλιση του ΠΔ  της 31.5.85. Στις παρεκκλίσεις ΄(ο κανόνας ήταν γήπεδα 4.000 τμ με πρόσωπο 45 μ και βάθος 50 μ) των παρόδιων γηπέδων του ΠΔ /31.5.85 μπήκε επίσης και η περίπτωση γηπέδων τα οποία είχαν δημιουργηθεί από 6.10.78 μέχρι 31.5.85 και αυτό έγινε σκοπίμως για να μην απωλέσουν  την αρτιότητά τους κάποια παρόδια μεν γήπεδα, έχοντα πρόσωπο σε εθνική, επαρχιακή κλπ οδό τα οποία όμως δεν κάλυπταν την περίπτωση της κατά κανόνα αρτιότητας γηπέδων με πρόσωπο σε εθνική, επαρχιακή και δημοτική οδό (ήτοι 45 μ πρόσωπο/ 50 μ βάθος). Επομένως, ακόμη και ιστορικά να το δει κανείς, ουδεμία διάταξη παραπέμπει σε απαίτηση προσώπου σε όσα γήπεδα δεν είχαν πρόσωπο σε εθνική, επαρχιακή, δημοτική οδό, αφού και τα δυο διατάγματα  διακρίνουν στην αρτιότητα, την περίπτωση όπου τα γήπεδα έχουν πρόσωπο σε εθνικές κλπ οδούς και σε αυτά που δεν έχουν και για τα οποία απαιτείτο μόνο ελάχιστη επιφάνεια 4.000 τμ. Αν και δεν το ανέφερα, οι παρεκκλίσεις ισχύαν και για πρόσωπο σε σιδηροδρομικές γραμμές (ούτε καν δρόμος). Το συζητάμε από την αρχή ότι το ΣτΕ έχει πέσει σε μεγάλο σφάλμα στην ερμηνεία αυτή. Ουδείς θα έπρεπε να είναι υποψιασμένος διότι τα δυο αυτά διατάγματα, ήταν σαφή ως προς την αρτιότητα και τις δυο κατηγορίες γηπέδων (αυτά με πρόσωπο σε εθνικές, επαρχιακές, δημοτικές και σιδηροδρομικές γραμμές) και αυτά που δεν είχαν πρόσωπο σε οδό (ή είχαν σε αγροτική οδό). Όσο ο νόμος δεν αλλάζει, οι δηλώσεις Ν. 651/77 που έχουμε δώσει μέχρι σήμερα είναι εντός πλαισίου του νόμου καθώς αυτός δεν έχει αλλάξει.

Να προσθέσω ότι οι πολυσυζητημένες αγροτικές οδοί ως ορισμός εμφανίστηκαν πριν πολλές δεκαετίες στο ΠΔ 28.11.29 ΦΕΚ421/Α στο άρθρο 4  "αι οδοί άγουσαι από χωρίον προς κτηματικάς αυτών περιφέρειας εισίν οδοί αγροτικοί"

Edited Μάρτιος 1 , 2023 by Pavlos33

[Apollon]

Έπεσε σε λάθος ή απλά σκοπιμότητα.

 

Για να μην πάω και άκλαυτος στις μέρες μας....

- Αποποίηση ευθυνών για την παραπάνω δήλωση.

 

[Dimitrios1991]

On 1/3/2023 at 9:06 ΜΜ, kan62 said:

Δεν θα γίνει τίποτε. Θα μείνει το ίδιο καθεστώς ασάφειας μέχρι να περιοριστεί η δόμηση εκτός σχεδίου έως κατάργησης.

Ήταν δίκαιο, το ζητήσαμε, το ήξεραν όλοι, το αργήσαμε, τελικά το αποφάσισαν οι δικαστές και όχι οι νομοθέτες, ας όψεται το πολιτικό κόστος, κάποια στιγμή όμως θα γίνει.

Ήταν δίκαιο; Τι ακριβώς εννοείτε εκτός σχεδίου; Όπως ορίζει την έννοια τού εκτός σχεδίου ο νόμος ή εκτός των ορίων οικιστικών περιοχών; 

Ποιοι ακριβώς το ζήτησαν; Όσοι δεν έχουν βγεί απο την Αθήνα παρά μόνο για σαββατοκύριακο μεγάλης εβδομάδας και 15αυγουστο; Ή όσοι λειτουργούν ως εγκάθετοι των επενδύσεων φωτοβολταϊκών που θέλουν 100-200 στρέμματα καθαρής γης και τους χαλάει τη σούπα η εκτός ορίων οικισμού δόμηση;

Απο που και ως που είναι δίκαιο η πολιτεία να ακυρώνει τη δυνατότητα σε ένα πολίτη να επιλέγει να ζεί εκτός αστικού ιστού; Πως θα προχωρήσει η αποκέντρωση και η αναβίωση της επαρχίας με τέτοιες "δίκαιες" πολιτικές; Πως θα αναβιώσει η αγροτική παραγωγή; Εκτός αν είναι δίκαιο το να έχουμε την ύπαιθρο ελεύθερη για τους μεγάλους επενδυτές των πράσινων πηγών ενέργειας και της αγροτικής παραγωγής και ο μικρομεσαίος πρέπει να το βουλώσει και να μείνει ντελιβερας ζώντας σε ένα διαρακι στη Κυψέλη. 

Που είναι το κακό να οικοδομές στα 4 στρέμματα; Καταργήσαμε τις ζώνες, καταργήθηκαν τα μικρότερα των 4 στρεμμάτων με πρόσωπο σε δρόμο. Μπήκε η ΓΓΥΠ; Αυτά δεν φτάνουν; 

Αν είναι τόσο δίκαιη η απαγόρευση της ανοικοδόμησης εκτός ορίων οικισμών γιατί δεν διευκολύνεται το καθεστώς οικοδόμησης στις εντός ορίων οικισμού περιοχές που τα μισά οικόπεδα είναι τυφλά σε προ του 1923 οικισμούς που οριοθετήθηκαν ή έχουν πρόσωπο σε δρόμο που ανοίχτηκε μετα το 1985; Είναι δίκαιο και αυτό ε;;;; Μήπως να την δώσουμε όλη την υπόλοιπη χώρα και να κρατήσουμε Αθήνα Θεσσαλονίκη και λοιπά αστικά κέντρα;

Αφήστε το επάγγελμα. Ας μην κάνουμε καμιά οικοδομική άδεια, καμία αρχιτεκτονική πρόταση, στα κομμάτια να πανε όλα. Ας κάνουμε μόνο μικρής κλίμακας για σκαλωσιές για επεμβάσεις σε όψεις παλιών πολυκατοικιών. Δεν είναι συνδικαλιστικό το θέμα της εναντίωσης σε όλη αυτή τη τρέλα. 

Η κατάργησης της εκτός ορίων οικισμού δόμησης είναι καταστροφική για την ζωή του τόπου και για τους εκατοντάδες χιλιάδες που έχουν βουλιάξει στις πόλεις και έχουν περιουσίες οι οποίες θα χάσουν την αξία τους. Αλλιώς θα πουλήσω το χωράφι μου στον επενδυτή σε φωτοβολταϊκά αν οικοδομείται και αλλιώς αν δεν οικοδομείται.

Και η διατήρηση του ασαφους καθεστώτος που την προτιμάτε ως αναγκαίο κακό είναι αυτή που ρεζιλευει διεθνώς την χώρα μας σε επενδυτές των ακινήτων και μικρούς αλλοδαπούς επενδυτές που θέλουν να ακουμπήσουν τις οικονομίες μιας ζωής σε κατασκευή μιας κατοικίας στην Ελλάδα. 

 

 

 

On 1/3/2023 at 10:25 ΜΜ, dimitris GM said:

- το ΠΔ του  78 ηθελε  μονον 4 στρ.

- το ΠΔ του 1985 ηθελε  μονον 4 στρ.,  με την περίπτωση α` της παραγράφου 1 του άρθρου 1 του από 24/31.5. 1985 προεδρικού διατάγματος

- το 2003 ορισθηκε οτι:

"Η περίπτωση α` της παραγράφου 1 του άρθρου 1 του από 24/31.5. 1985 προεδρικού διατάγματος,

[που ηθελε μονον 4 στρ.]

όπως αντικαθίσταται με την παρ. 1 του άρθρου 10 του νόμου αυτού,

_{[που θελει,   πλεον, για τα δημιουργουμενα  μετα το 2003  και 4 στρ. και πρόσωπο.]}

 δεν ισχύει για γήπεδα που υφίστανται κατά την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού".

[νομος "αυτος" ειναι ο 3212/2003]

Για τα  μεχρι το 2003, δεν απαιτειται "προσωπο".

Πιό απλο δεν γίνεται

 

 

 

 

Δεν γίνεται πιο απλά. Το αναφέρει ξεκάθαρα και Εγκύκλιο του 2004 πως η απαίτηση προσώπου δεν ισχύει για γήπεδα που καταργήθηκαν πριν την 31/12/2003. Είμαι πεπεισμένος πως το ΣτΕ λειτουργεί σαν λαγός της τωρινής κυβέρνησης σε αυτή τη περίπτωση, η οποία έχει δείξει εδώ και 4 χρόνια πως δεν έχει ιδιαίτερη συμπάθεια στην μικρή ιδιωτική ανοικοδόμηση.

 

On 1/3/2023 at 6:39 ΜΜ, subrosaval said:

Έχω βεβαίωση όρων δόμησης με σχεδόν τελειωμένες όλες τις μελέτες . Σε 10 ημέρες περίπου θα είμαι έτοιμος για έκδοση της άδειας . Να προχωρήσω στην έκδοση ; Αν είναι δυνατόν με αυτά που ζούμε στο Ελλαδιστάν

Προχώρα τη δεν το συζητάμε. Έχω δύο τέτοιες και εγώ. 

[ekerberos]

Καλησπέρα,σε εκτος σχεδίου αγροτεμάχιο με 300 ελαιόδεντρα καλιεργούμενα χωρίς πρόσωπο, μπορώ να χτίσω αποθήκη 15 τμ με άδεια μικρής κλίμακας?

 

Ειναι 10 στρέματα...