Κατάργηση επαγγελματικών δικαιωμάτων

[cna]

 

Πού να φανταζόνταν ο Georgius Agricola που έγραψε το σύγγραμμα και ο πρώην Πρόεδρος των Η.Π.Α. Herbert Clark Hoover και η γυναίκα του που το μετέφρασαν, ότι αυτή η τέχνη (της αξιολόγησης των κοιτασμάτων βάσει ζωδιακού κύκλου) και άλλες παραπλήσιες που πάντως στηρίζονται στην μελέτη της αστρονομίας/αστρολογίας (τι Λωζάνη, τι Κοζάνη ), είναι ιδιαίτερα αξιοποιημένη στην Ελλάδα από πολλούς, μερικοί εκ των οποίων είναι μηχανικοί, δυστυχώς.

 

Δεν μας τα λες καλά, Bastisk.

 

Λοιπόν, πέρα από τα λεγόμενα του Bastik έχω μπουχτίσει από αυτό το τσουβάλιασμα των πάντων. Δηλαδή ρε CostasV κρίνεις τον Agricola με βάση τα σημερινά δεδομένα; Ξεχνάς όμως ότι κατά την αναγέννηση δεν υφίστατο η έννοια του μηχανικού ξέχωρη από τις υπόλοιπες επιστήμες. O Leonardo daVinci ήταν πρώτα φιλόσοφος-στοχαστής και μετά και αρχιτέκτονας, μηχανικός, ζωγράφος, ποιητής ή οτιδήποτε άλλο (κάτι σαν τον Pappos σήμερα). Στην αρχαία Ελλάδα ίσχυε επίσης το ίδιο. H φιλοσοφία κυρίες και κύριοι είναι η μητέρα όλων των επιστημών και όλες οι επιστήμες δημιουργήθηκαν για να την υπηρετήσουν (για τον πατέρα όμως των επιστημών δεν είμαι σίγουρος). Ερχόμαστε το λοιπόν σήμερα και χλευάζουμε συλλήβδην τις απόψεις αυτές όταν πλέον όλες οι επιστήμες έχουν διασπαστεί σε άλλες επιμέρους. Αναρωτήθηκες ποτέ πώς έκαναν τοπογραφική αποτύπωση εκείνα τα χρόνια που το μόνο που είχαν ήταν η πυξίδα (και αν την είχαν στην διάθεσή τους όλοι);

[rigid_joint]

για να καταλάβω, το να ανατρέξουμε 3000 χρόνια πίσω αποτελεί τον οδηγό για το σήμερα/μέλλον, χωρις να μεσολάβησε τίποτα μεταξύ του 1000π.Χ. και 2000μΧ. στο χώρο των επιστημών, της κοινωνίας κλπ?

 

Κατ'αντιστοιχία αρνούμαστε και την εξέλιξη εν γένει και έτσι ο κοινός μας πρόγονος ειναι ο χιμπατζης άρα και θα πρέπει να τρώμε μόνο μπανάνες

[cna]

rigid_joint κάθε άλλο. Απλώς είπα ότι ενώ μπορούμε να κρίνουμε το σωστό και το λάθος των συμπερασμάτων δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να τα χλευάζουμε. Ο χλευασμός υποδηλώνει την χρήση λάθος κριτηρίων στις παρατηρήσεις μας. Δηλαδή ας πούμε επειδή σήμερα έχουμε την Α ποιότητα ζωής μπορούμε να θεωρήσουμε τον άνθρωπο της αναγέννησης λιγότερο άνθρωπο απ'ότι είμαστε εμείς; Μπορούμε πχ να κρίνουμε τα κτήρια που σχεδίασε ο daVinci μόνο με βάσει τις σημερινές μας γνώσεις; Αφού η μηχανική τότε δεν είχε καν εικόνα των φαινομένων πέραν των πειραματικών παρατηρήσεων (βάζω 10 πέτρες την μια πάνω στην άλλη αλλά όταν βάλω ακόμα μία πέφτουνε). Το μόνο που δεν αρμόζει είναι το τσουβάλιασμα και ο χλευασμός. Από εκεί και πέρα ο καθένας κάνει όπως καταλαβαίνει...

[rigid_joint]

όμως εδώ cna η συζήτηση αφορά οχι την κρίση των κτιριων του παρελθόντος με τις γνωσεις μηχανικής του σήμερα,

 

αλλά την κατάσταση του σήμερα με τη γνωση και τις ανάγκες του σήμερα

[cna]

Γι' αυτό έκανα την παράθεση στο προ-προηγούμενη δημοσίευση μου, για να καταδείξω ότι αφορά μόνο το σχόλιο του CostasV όσον αφορά τις απόψεις του Agricola. Λάθος μου που δεν τόνισα ιδιαίτερα το: "πέρα από τις απόψεις του Bastisk". Επίσης θεώρησα ότι η δική σου δημοσίευση αποτελούσε αποκλειστικό σχολιασμό της δικής μου. Κατά τα λοιπά συνεχίστε την όμορφη αυτή αντιπαράθεση...

[rigid_joint]

Λάθος μου που δεν τόνισα ιδιαίτερα το: "πέρα από τις απόψεις του Bastisk".

α, ok, ηταν σχόλιο εκτός bastik

[CostasV]

Δεν μπορώ να καταλάβω τι σε πείραξε, cna.

Δεν χλεύασα ούτε τον Agricola, ούτε τον Bastisk. Και δεν συνηθίζω να χλευάζω.

 

Εθιξα αυτούς (μεταξύ των οποίων βρίσκονται και μηχανικοί) που εφαρμόζουν την αστρολογία στην αξιολόγηση των κοιτασμάτων, δηλαδή κατ'επέκταση αυτούς που σκέπτονται με τρόπο που να φαίνεται λογικό αλλά δεν είναι.

Δεν παρουσίασα κανένα τρομερό επιχείρημα.

Διάβασα το απόσπασμα του Agricola που παρουσίασε ο ίδιος ο Bastisk στην επιχειρηματολογία του, και επισήμανα την ακυρότητά του (ή μήπως την εγκυρότητά του; εάν και εφόσον συνεχίζει να ισχύει στην σημερινή Ελλάδα; ) για την υποστήριξη της πρότασής του περί κατάργησης των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Όπως δεν μπορεί να χρησιμοποιεί κανένα τα λεγόμενα του Αριστοτέλη π.χ ότι η φύση αποστρέφεται το κενό, για να επιχειρηματολογήσει για αν πρέπει εν έτει 2009 να έχουμε συσκευασίες κενού στα τρόφιμα.

Μέγιστος φιλόσοφος ο Αριστοτέλης, ίσως και ο Agricola. Αλλά δεν κολλάει στην συζήτησή μας. Αυτό ήθελα να πω.

[BAS]

Αφού χαιρετίσω όλους τους συναδέλφους σαν νέος στο φόρουμ , αλλά σαν παλιός στο επάγγελμα (1981) , στο θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων θα πρότεινα μιά λύση που νομίζω θα μπορούσε να βοηθήσει στην λύση των προβλημάτων . Στο θέμα αυτό έχουμε κάποια δεδομένα και βέβαια μιλάμε γιά τον ιδιωτικό τομέα , μιά και στα δημόσια έργα δεν έχουμε τόσο μεγάλο πρόβλημα . Το πρώτο δεδομένο είναι ότι έχουμε πτυχιούχους , διπλωματούχους , κατόχους μεταπτυχιακών και διδακτορικών , άπειρους , σχετικά έμπειρους και πολύ έμπειρους . Επίσης ο μηχανικός στην κοινωνία θεωρείται "αδειάς" και όχι μελετητής η επιβλέπων η κατασκευαστής των έργων . Γιά το πρώτο δεδομένο πιστεύω ότι ο διαχωρισμός των έργων σε απλά , συνήθη , ειδικά , η και σε ακόμη περισσότερες κατηγορίες θα μπορούσε να δώσει λύση γιά όλους ανάλογα με τις σπουδές και την εμπειρία του κάθε ενός . Οσο αφορά το κοινωνικό θέμα , θα έπρεπε η μελέτη - επίβλεψη να είναι το 15 % του κόστους κατασκευής καί όχι το 2-3 % που είναι σήμερα . Επίσης κάθε ειδικότητα να βρεί το χώρο της και βέβαια να σταματήσει εντελώς η δυνατότητα κατασκευής έργου με αυτεπιστασία από τους ιδιώτες και να γίνει κάποτε αυτό το ΜΗΚΙΕ γιά το οποίο συζητάμε από το 1977 .

Το πρόβλημα λοιπόν είναι εκεί έξω και όσο δεν το βλέπουμε βοηθάμε τους πολιτικούς να κάνουν δήθεν κοινωνική πολιτική με την τσέπη μας και το ΤΕΕ να τους πουλάει εκδούλευση γιά να κρατάνε τις καρέκλες τους αποζημιώνοντας τους εντολείς τους . Οσο γιά την μάζα των μηχανικών αυτή θα συνεχίζει θα διαπληκτίζεται μεταξύ Πολυτεχνείων - ΤΕΙ κοιτώντας το φόβητρο που σαν νέο Ελ Σίντ τους επεισίει το ΤΕΕ .

Υ.Γ. Συγνώμη αν έθιξα κάποιον .

[JTB]

Ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη για τη μακροσκελή απάντηση.

 

Δυστυχώς αποτελούμε όλοι μέρος ενός προβλήματος που δεν δημιουργήσαμε...

Τα ΤΕΙ και κάθε άλλη παρόμοια σχολή αποτελούσαν τροχοπέδη στα ποσοστά της ανεργίας και δυστυχώς ενώ έχουν δυνατότητες να συνυπάρξουν με τα ΑΕΙ μοιράζοντας τη πίτα, τελικά έγιναν τόσα πολλά ώστε να μη ξέρουν τι τελικά κάνει ο καθένας.

Επίσης στελεχώθηκαν με καθηγητές συνήθως λιγότερων τυπικών προσόντων (όχι και γνώσεων απαραίτητα) από τα ΑΕΙ ενώ άνοιξαν τις πόρτες τους σε μαθητές μέτριων δυνατοτήτων και ελλιπών γνώσεων που αποφοιτούσαν από Τεχνικά Λύκεια. Τόση ήταν η απαξίωση των ΤΕΙ που κάναν δώρο την εισαγωγή στους καλούς μαθητές των Τεχνικών... Γιατί να μη κάνουν κάτι αντίστοιχο και στους μαθητές γενικού λυκείου, ποτέ δεν κατάλαβα... Αυτή είναι η βάση των ΤΕΙ...

Το γνωστικό αντικείμενο προφανώς δεν θα μπορούσε να αποτελεί κάτι διαφορετικό από αυτό των ΑΕΙ αλλά τόσο κουτσουρεμένο και χωρίς θεωρητική βάση οπότε πραγματικά, μοιραία, δεν μπορεί ένας απόφοιτος ΤΕΙ να νιώθει έτοιμος να ασχοληθεί με σοβαρές μελέτες...

Δυστυχώς ή ευτυχώς η πραγματικότητα είναι ευκολότερη από ότι θα έπρεπε να είναι για όλους... Επίσης οι ευκαιρίες τουλάχιστον μέχρι μερικά χρόνια πριν, ήταν αρκετές.

Πάντως για να είμαστε ειλικρινείς η καθημερινότητα όλων μας (ΤΕΙ και ΑΕΙ) κάθε άλλο παρά επιστήμονα θυμίζει...

Προτιμούμε λοιπόν και για τα παιδιά μας να ορίζονται οι τύχες τους από μία στιγμή της ζωής μας (Πανελλαδικές) όπου ειδικά τα αγόρια δηλώνουν καμιά πενηνταριά σχολές, έτσι για την αναβολή, αντί να πάρουμε γενναία μέτρα για τη παιδεία και να δημιουργήσουμε ΑΕΙ και Τεχνικές Σχολές... Κάθε τι άλλο κατά τη γνώμη μου περιτεύει στην μικρή αγορά της Ελλαδίτσας μας... ΑΕΙ με πολιτικούς, αρχιτέκτονες, μηχανολόγους... Εκεί να μπορούμε να έχουμε εξειδίκευση που πιθανώς να ακυρώνει το ότι το πτυχίο είναι ενιαίο... δεν είναι αξίωμα αυτό... Μπορείς να είσαι Μηχανικός που να γνωρίζεις τις γέφυρες καλύτερα από εμένα ενώ εγώ να έχω σπουδάσει επιπλέον ζητήματα τεχνολογίας και αντοχής υλικών... (Τώρα, τι να τα κάνω αυτά εδώ αφού δεν τηρείται τίποτα, αυτό είναι άλλο θέμα).

Τεχνικές σχολές με σχεδιαστές, εργοδηγούς αλλά και υδραυλικούς, ηλεκτρολόγους, ηλεκτρονικούς, χειριστές μηχανημάτων κλπ... Εδώ αυτά τα επαγγέλματα είναι από πατέρα σε γιο, όπως παλιότερα ήταν οι αγρότες και οι βοσκοί... Σήμερα ακόμα και αυτοί, λαμβάνουν πολύ περισσότερες γνώσεις από επίσημους φορείς μέσω σεμιναρίων από τους τεχνικούς της οικοδομής.

 

Σχετικά με τα επαγγελματικά δικαιώματα, δηλαδή τα χρήματα που θέλουμε να παίρνουμε, αφού τελικώς εκεί αναφερόμαστε, έχω να πω τα εξής...

1. Το πρώτο μέτρο που θα δημιουργούσε υγιή αγορά είναι το ξεκαθάρισμα του τοπίου από όλους αυτούς τους "Τα κάνω όλα και συμφέρω" ανύπαρκτους τεχνίτες... Δηλαδή ο Αλβανός ή ο Ελληνας ή ο Πακιστανός μερεμετατζής που γκρεμίζει, βάφει, σοβατίζει, βάζει πλακάκια, φτιάχνει και καμια βρύση κλπ... Αυτό είναι πράγματι πιο φθηνό αλλά αν δεν σταματήσει, δεν θα έχει κανείς σε υπόληψη έναν επαγγελματία που κάνει ΕΝΑ πράγμα.

2. Η ελληνική νοοτροπία που δημιουργεί τεχνικά γραφεία σαν περίπτερα... αυτό συμβαίνει γιατί κατά βάση έχουμε μικρές κατασκευές.

3. Η ελληνική νοοτροπία που τελικά ο βλάκας της υπόθεσης είναι ο στατικός και όλοι οι άλλοι τη γλυτώνουν... Πραγματικά, όλοι βγαίνουν καθαροί εκτός από τον καϋμένο που υπέγραψε στατικά... Ας μου βρεί ένας μια μελέτη ηλεκτρολόγου ή μηχανολόγου που εφαρμόστηκε στην οικοδομή... Δεν ξέρω αλλά το να κάνω μια μελέτη ίσα για να πάρω την αμοιβούλα μου και μετά να μη με ενδιαφέρει τι γίνεται στη πράξη και να έχω τον κατασκευαστή να μου λέει ότι εντάξει, αφού πέρασε Η/Μ τώρα θα κάνω ότι θέλω, με χαλάει.Ετσι, γιατί εγώ είμαι μηχανικός και υποτίθεται απαραίτητος όχι μόνο για 2 κιλά χαρτί που είναι τα σχέδια και τα τεύχη, αλλά γιατί πρέπει να γίνει αυτό που λέω...

4. Να ξεχωρίσουμε τα οικονομικά από τα τεχνικά ζητήματα της οικοδομής... Το κράτος από μια μελέτη κοιτά τους φόρους, το ΙΚΑ, τις εισφορές κλπ.... Να κόψει το λαιμό του σε άλλη ξεχωριστή διαδικασία να πάρει ότι θέλει... Να έχει να κάνει με τον ιδιοκτήτη, ανεξάρτητα με την έκδοση της αδείας... Να μη συσχετίζεται η έγκριση της μελέτης με οτιδήποτε άλλο και να μη τρέχει ο μηχανικός...

5. Ο ΓΟΚ να αποτελεί νόμο που αφορά τεχνικά ζητήματα και να μην είναι τόσο συνδεδεμένος με χαζοπεριορισμούς που έχουν χάσει το νόημά τους και που μάλλον οικονομικά ζητήματα συνδέουν παρά ποιότητα μελέτης και κατασκευής.

6. Να υπάρχει κλιμάκωση των έργων όπως σωστά λέει ο BAS και να υπάρχουν διακριτοί ρόλοι των μηχανικών και των τεχνικών που θα είναι συνυπεύθυνοι ενώ θα πρέπει να δηλώνονται ως εργολάβοι ώστε να ελέγχονται τα δικά τους προσόντα επίσης...

Αυτό θα μπορεί να γίνει με μια απλή διαδικασία και χωρίς αύξηση της γραφειοκρατείας.

 

ΤΟ ΠΙΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ! Θα πρέπει να διασφαλιστεί η νομιμότητα των κατασκευών ώστε να έχει ισχύ αυτό που λέμε και να μην είμαστε υπόλογοι σε κάποιον, ούτε εκ των πραγμάτων αναγκασμένοι να παρανομούμε γιατί αλλιώς δεν θα πάρουμε δουλειά... Αυτό γίνεται με σωστό έλεγχο της πολιτείας και με άμεση επιβολή ποινών στη περίπτωση παράβασης...

Για αυτά όλα, απαιτείται άμεσα ένα και μόνο μέτρο... ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ... Δηλαδή μια εσωτερική αξιολόγηση των πραγμάτων και μια αξιοπρεπή αντιμετώπιση των εαυτών μας...

Και βέβαια, να πάνε και μερικοί φυλακή για να φοβούνται οι υπόλοιποι... Ειτε αυτοί είναι ιδιώτες, είτε κατασκευαστές, είτε υπάλληλοι πολεοδομίας.

[KLAYDIOS]

Συμφωνω απολύτως. Αν γίνει αυτό θα γίνει επανάσταση από τα οργανωμένα κυκλώματα που λυμένονται το ΤΕΕ. Οπότε δεν πρόκυτε να γίνει ποτέ με τους συγκεκριμένους προέδρους.