Περιμετρικά τοιχώματα υπογείου-ενεργές δυσκαμψίες κατακορύφων στοιχείων

[mek]

καλησπέρα συνάδελφοι,

το ερώτημα μου είναι το εξής: όταν ψάχνουμε το ποσοστό του μήκους των τοιχωμάτων υπογείου επί του μήκους της περιμέτρου του κτηρίου λάμβάμουμε υπόψιν και το μήκος των τοιχείων της ανωδομής που καταλήγουν στο υπόγειο?...γιατί αν δε τα λαμβάνουμε αυτά υπάρχει η περίπτωση τα τοιχώματα υπογείου να καλύπτουν όλο το υπόγειο περιμετρικά, αλλά το μήκος τους να είναι <80% του μήκους της περιμέτρου του κτηρίου και με βάση τον ΕΚΩΣ να μη θεωρείται το υπόγειο στατικό...ποια η γνώμη σας?

Επίσης όσον αφορά τις ενεργές δυσκαμψίες των κατακορύφων στοιχείων(στύλοι, τοιχώματα ανωδομής και υπογείου) στη στάθμη ''στατικού'' υπογείου πρέπει να λαμβάνονται κατά τη γνώμη μου σταδίου Ι...συμφωνείται ή όχι?

 

ευχαριστώ εκ των προτέρων...

[rigid_joint]

ναι στο 1,

στο 2 δεν εισαι λάθος αλλά ούτε και σωστός, αλλά το software που έχεις την δεχεται την παραδοχή?

πάντως για το 2, γιατι να φυγεις από την παραδοχη 2/3, έχεις κάποιο λόγο να πάψεις την συντηρικοποίηση των επιλύσεων?

[mek]

οπότε για το 1 τα λαμβάνουμε και πήρα μια λαχτάρα...

για το δύο rigid το λογισμικό που θέλω να το κάνω το επιτρέπει(μπορώ να επιλέξω συντελεστή μείωσης για κάθε στοιχείο χωριστά) αλλά ο λόγος που θέλω να το κάνω είναι διότι το λογισμικό χρησιμοποιεί αλγόριθμο ιδιομορφικής επίλυσης Lanczos και απαιτούνται πολλές ιδιομορφές για να πιάσεις το 90% της ταλαντούμενης μάζας, αλλά σε πάρα πολλές ιδομορφές κρασάρει το λογισμικό...έτσι αν στο ''στατικό'' υπόγειο πάρω στάδιο Ι για τις δυσκαμψίες πιάνω το 90% με κάπως λιγότερες ιδιομορφές και μπορεί να κρασάρει...και αφού έχω ''στατικό'' υπόγειο πιστεύω πως δεν είμαι και πολύ λάθος...

[rigid_joint]

κοίτα να δεις mek, από την εμπειρία μου δεν τις πιάνεις τις ιδιομορφές γιατί ή κατι δεν εχεις κάνει σωστά με το στατικά ορισμένο υπόγειο ή τελικά τα περιμετρικά τοιχώματα δεν ειναι > 80%, αλλά ένα ποσοστό π.χ. 50-60% και μάλλον μονόπατα.

 

αν ειναι το 80% τότε συμβαίνει το γεγονός να μην έχεις δηλώσει σωστα τη δέσμευση της στάθμης ή να μην έχεις συρράψει τοιχώματα υπογείου +τοιχεια/υποστυλώματα ανωδομής ή το πιθανότερο δεν κάνεις επίλυση με διαφραγματική λειτουργία αλλά με συγκέντρωση μαζών στους κόμβους.

 

ποιο ειναι το λογισμικό?

 

edit: ξαναδιαβάζοντας το post σου, δεν κάνεις επίλυση με διαφραγματική, συνήθως ούτε και γω κάνω. Αν στην περίπτωση σου δεν έχεις κάποιο λόγο (π.χ. λόγο περίεργης κάτοψης κλπ) λύσ'το με διαφραγματική και δεσμευμένη τη στάθμη οροφής υπογείου, πιστεύω ότι δεν θα έχεις πρόβλημα.

αν και πάλι δεν βγει (πράγμα μάλλον απίθανο) εντάξει, τι να κάνουμε, αν ειναι για "ψιλά" η απόκλιση κάνε και λίγο μπαλαμούτι δεν χάλασε και ο κόσμος αλλά μην πειράζεις τις διατομές. θα φροντίσουν οι καλουπατζήδες γι'αυτές να τις "περιποιηθούν" δεόντως

[mek]

κοίτα rigid το λογισμικό που χρησιμοποιώ αυτή τη φορά είναι το StereoStatika, τα τοιχεία υπογείου μαζί με ταυτά της ανωδομής που καταλήγουν στο υπόγειο είναι >80%(όλο το υπόγειο έχει περιμέτρικά τοιχεία)...όπως σου είπα αυτό χρησιμοποιεί τον αλγόροθμο Lanczos που είναι γρήγορος αλλά θέλει να ορίσεις πολλές ιδιομορφές για πιάσει το 90%(π.χ 40)...η διαφορά βάζοντας δυσκαμψία σταδίου Ι στα στοιχεία του υπογείου είναι 4 με 5 ιδιομορφές λιγότερες(για διόρωφα μιλάω) λίγες βέβαια αλλά πολλές φορές καθοριστικές για να μη μου κρασάρει(δε καρασάρει πάντα)...άλλα λογισμικά χρησιμοποιούν τον αλγόριθμο subspace iteration πιο αργός και εκεί θέλει όσες ιδιομορφές χρειάζονται(περίπου 3 ιδιομορφές ανά διάφραγμα) αλλιώς με παραπάνω δε κάνουν απίλυση.

Στο λογισμικό που σου ανέφερα κάνω κατανομή μαζών στα μέλη(έχω επιλογή και για κέντρο βάρους διαφράγματος) αλλά διαφραγματική έχω βάλει(εξάρτηση από master node).

΄'Οσον αφορά τις δεσμεύσεις της στάθμης του υπογείου συμφωνώ με όσα έχουμε ξανασυζητήσει σε άλλο post, αλλά παρατήρησα ότι για μικρά Κs(της τάξης των 60 με 70MN/m3 που με τη διόρθωση, ανάλογα τη θεμελίωση, γίνονται 8,10MN/m3...κτλ) οι διαφορές στις ιδιοπεριόδους της κατασκευής ανάλογα με το αν βάλεις ή όχι δεσμεύσεις στην οροφή υπογείου είναι μεγάλες(π.χ. από 0.45s πέφτει στο 0.15s αν βάλεις δεσμεύσεις)

, ενώ για μεγάλα Ks οι διαφορές είναι πολύ μικρες. Επίσης έκανα μια δοκιμή με πάκτωση στη θεμελίωση και χωρίς δεσμεύσεις στην οροφή υπογείου και τα απότελέσματα στις ιδοπεριόδους ήταν ακριβώς ίδια με όταν είχα αλληλέπίδραση εδάφους-ανωδομής(ελατήρια και όχι πάκτωση) και δεσμεύσεις στην οροφή υπογείου. Με λίγα λόγια θέλω να καταλήξω ότι όταν έχω μικρά Κs οι δεσμεύσεις στην οροφή υπογείου αλλοιώνουν το Ks και είναι σαν να έχω μεγάλο Κs προς πάκτωση...όταν δε βάλω δεμεύσεις πέρνω την πραγματική επιρροή

και οι μετακινήσεις του διαφράγματος υπογείου πάλι είναι ασήμαντες( όλο το υπόγειο στις ιδιομορφές κινείται σαν ''κουτί''-στερεό σώμα)αλλά λόγω μικρού Ks όλος ο φορέας έχει μεγαλύτερη ιδιοπερίοδο από ότι αν είχαμε μεγάλο Ks. Κι εγώ είμαι της άποψης για δεσμεύσεις οριζόντιες στη στάθμη υπογείου αλλά με τις διαφορές που είδα σε ιδιοπεριόδους λόγω μικρού Ks έτυχε μπερδεύτηκα...ποια η γνώμη σου γι'αυτό?

Τέλος όσον αφορά την εφαρμογή η όχι διαφραγματικής λειτουργίας σε περίεργες κατόψεις

είχα επιχειρήσει να τη βγάλω και πήρα 1η ιδιοπερίοδο Τ>1s χωρίς να συμμετέχει όλος ο φορέας, αλλά κάποιο μέλος...ενώ από τη δεύτερη ιδοπερίοδο και μετά όλα ήταν φυσιολογικά(συμμετείχε όλος ο φορέας) και η ιδοπερίοδος είχε πέσει πάρα πολύ αλλά σε φυσιολογικά επίπεδα...σου έχει τύχει? τι κάνεις τότε?αγνοείς τη μεγάλη ιδοπερίοδο αφού δεν έχει μεγάλη συμμετοχή?

Γενικά σε περίεργες κατόψεις(με εσοχές) πέρνω το εμβαδόν της κάτοψης μαζί με τις εσοχές(εμβαδό κλειστής κάτοψης) και βρίσκω το ποσοστό του εμβαδού των εσοχών στην κλειστή κάτοψη και αν ξεπερνάει το 35%(με βάση τον κανονισμό) τοτε βάζω διαφραγματική λειτουργία.

[rigid_joint]

'Οσον αφορά τις δεσμεύσεις της στάθμης του υπογείου συμφωνώ με όσα έχουμε ξανασυζητήσει σε άλλο post, αλλά παρατήρησα ότι για μικρά Κs(της τάξης των 60 με 70mn/m3 που με τη διόρθωση, ανάλογα τη θεμελίωση, γίνονται 8,10mn/m3...κτλ)

εδώ σε χάνω, τι εννοείς διόρθωση και πως γίνεται αυτό?

είχα επιχειρήσει να τη βγάλω και πήρα 1η ιδιοπερίοδο Τ>1s χωρίς να συμμετέχει όλος ο φορέας, αλλά κάποιο μέλος...ενώ από τη δεύτερη ιδοπερίοδο και μετά όλα ήταν φυσιολογικά(συμμετείχε όλος ο φορέας) και η ιδοπερίοδος είχε πέσει πάρα πολύ αλλά σε φυσιολογικά επίπεδα...σου έχει τύχει? τι κάνεις τότε?αγνοείς τη μεγάλη ιδοπερίοδο αφού δεν έχει μεγάλη συμμετοχή?

επειδη μονο εσυ ξέρεις γιατί πράγμα μιλάς ακριβώς, αν βλέπεις τέτοια περίεργα ξαναστήσε το μοντέλο.

εγω αυτό κάνω. αν συμβαίνει ξανά το ίδιο υπάρχει και η πιθανότητα bug(s) σε ένα πρόγραμμα (τεράστια πιθανότητα).

στο τέλος στείλε και το file στην εταιρεία να σου πουν τι γίνεται

αυτό που περιγράφεις θα μπορούσε (μαλλον) να συμβεί αν ελυνες με fem, αλλά δεν μπορώ να σου πω κάτι γι'αυτό γιατι μονο εσυ το ξέρεις.

 

Επίσης έκανα μια δοκιμή με πάκτωση στη θεμελίωση και χωρίς δεσμεύσεις στην οροφή υπογείου

αυτό δεν είναι σωστό όπως έχω ξαναπεί σε άλλο thread, άλλοι συνάδελφοι το θεωρούν σωστό.

δεν ειναι σωστό γιατί απλά ακυρώνεις την έννοια του nv άρα και του ικανοτικού και ακόμη περισσότερο της ΠΕΡΙΣΦΙΞΗΣ (για περίμετρο >80% αναφέρομαι)

για πιο κάτω τι κάνουμε? θα στο πω απλά και χωρις περεξήγηση, γάμησε τα καλύτερα

[mek]

διόρθωση εννοώ ότι τα Ks οι πίνακες είναι από δοκιμές πρότυπης πλάκας 0.30x0.30m και για να πάρεις τα Κs για θεμελίωση με άλλο πλάτος και σχήμα(ορθογώνιο) υπάρχουν τύποι(άλλοι για άργιλο και άλλοι για άμμο) που κάνουν τη διόρθωση...πάντως για μεγαλύτερα πλάτη και μήκη(πεδιλοδοκοί, κοιτόστρωση) πέφτει το Ks.

 

συμφωνώ όπως σου είπα με τις οριζόντιες δεσμεύσεις(αν και στην μη επιβολή τους οι μετακινήσεις του διαφράγματος του υπογείου είναι ασήμαντες)...δε μου απάντησες όμως για την περίπτωση μικρού Ks και οριζόντιων δεσμεύσεων που πέφτει κατά πολύ η ιδιοπερίοδος της κατασκευής(σαν να είχες μεγάλο Κs-αλλοίωση Κs)...αυτό δεν είναι σημαντικό?γιατί όπως σου είπα είτε βάλω είτε όχι δεσμεύσεις λόγω των τοιχείων υπογείου το διάφραγμα υπογείου φαίνεται πρακτικά αμετακίνητο και άρα αλλιώνεται ασήμαντα το nv όμως η ιδιοπερίοδος αλλάζει γιατί αλλοιώνεται το Κs και άρα αλλάζουν τα εντατικά της θεμελίωσης και κατεπέκταση της ανωδομής...δε το θεωρείς τόσο σημαντικό αυτό και γιατί?

Δεν αντιπαρατίθεμαι μαζί σου...απλά θέλω μια γνώμη γιατί όλα όπως είπες είναι γ......α!!!

 

Παρεπιπτόντως σε ορθογώνια κάτοψη(6.4m x 8.00m) με υπόγειο και περιμετρικά τοιχώματα υπογείου στις 3 πλευρές(2 μικρές και 1 μεγάλη) το ποσοστό είναι 58%<80% θα το θεωρούσες μη στατικό το υπόγειο με βάση τον κανονισμό ή λόγω διαφραγματικής λειτουργίας και ορθογώνιας κάτοψης με μεγάλα τοιχεία στις τρεις πλευρές θα θεωρούσες το διάφραγμα υπογείου πρακτικά αμετακίνητο?

[rigid_joint]

ειναι λογικο να την επηρεάζει, γι'αυτό άλλωστε γίνονται και μελέτες για να προσδιοριστεί σε διάφορα έργα.

 

όμως το θέμα μας είναι να κάνουμε το στατικό μας και να βγάλουμε κανά φργάγκο και να μην ειναι κάθε μελέτη και διδακτορικό.

και η μελέτη γίνεται για να διαστασιολογήσουμε τόσο γεωμετρικά όσο και σε οπλισμό τα μέλη.

 

άρα χωρίς μελέτη γεωτεχνική, είτε έχεις εμπειρία και λες "αυτό το έδαφος έχει Ks=21532 kn/m3" είτε όπως εγώ βάζεις 2 τιμές για το Ks και βγάζεις μια περιβάλλουσα οπλισμών προσεκτικά χωρίς δημιουργήσεις καμμιά υπεραντοχή στα καλά καθούμενα.

στις ιδιομορφές μεταξύ των Ks αν έχεις υπόγειο με περιμετρικά, οι αποκλίσεις θα πρέπει να ειναι ελάχιστες ως πάρα πολύ μικρές.

 

edit: μιλάω για 2-οροφα με υπόγειο

 

edit2: όπως έχω ξαναπεί, απουσία γεωτεχνικής, εγώ πακτώνω και αν αρχίζω και γίνομαι αντι-οικονομικος στη θεμελίωση βάζω και Ks

 

Παρουσία υπογειου, μεταξύ πάκτωσης, Ks μεγάλου, Ks μικρού δεν μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχουν αποκλίσεις άνω του 6-7% για ένα διόροφο με υπόγειο και περιμετρικά τοιχώματα+πεδιλα+συνδετήρια

[mek]

οι αποκλίσεις στις ιδιομορφές είναι πολύ μικρές όταν έχεις υπόγειο με οριζόντιες δεσμεύσεις, με οτιδήποτε Κs...αλλιώς χωρίς δεσμεύσεις(λάθος όπως είπες) και μικρο Κs οι αποκλίσεις είναι σημαντικές...δηλαδή το ότι από π.χ 0.45s(χωρίς δεσμεύσεις και μικρό Ks=10ΜΝ/m3 μετά τη διόρθωση) πέφτει στο 0.15s(αν βάλουμε δεσμεύσεις για το ίδιο Κs) δε θα σε απασχολούσε?

 

γι'αυτό με την ορθογώνια κάτοψη?

 

επίσης για διόρωφα με υπόγειο τη ιδοπεριόδους περίπου βγάζεις...

 

edit: όταν λες ότι πακτώνεις πως γίνεσαι αντιοικονομικός αφού για μικρά Κs βγαίνουν οπλισμοί, ενώ για μεγάλα Ks προς πάκτωση αυξάνονται οι τάσεις και ίσως απαιτηθεί αύξηση πελμάτων διατομών...

[rigid_joint]

μα ειναι λογικη η απόκλιση τότε, αφου προσθέτεις ακόμη ένα όροφο δυναμικα

 

επίσης για διόρωφα με υπόγειο τη ιδοπεριόδους περίπου βγάζεις...

ένα που έχω μπροστά μου τώρα (δεν ειμαι στο γραφέιο, ειμαι σπίτι) με nv γυρω στο 0,50 ειμαι στα 0.28 περίπου

 

επίσης έχεις μύνημα