Περιμετρικά τοιχώματα υπογείου-ενεργές δυσκαμψίες κατακορύφων στοιχείων

[mek]

αυτό σκέφτηκα κι εγώ, ότι χωρίς δεσμεύσεις προσθέτω έναν όροφο δυναμικά, μετα όμως δοκίμασα και πάκτωσα(τεράστιο ks) τη θεμελίωση χωρίς να βάλω πάλι δεσμεύσεις(επιπλέον όροφος δυναμικά) κι ενώ περίμενα ιδιοπερίοδο λίγο μικρότερη από όταν είχα Κs=10(από 0.45s να πάει 0,4 , 0,38 λόγω πάκτωσης) αυτή πήγε 0.15s ίδια με τη περίπτωση που είχα Ks=10 και δεσμεύσεις... κατάλαβες?

[rigid_joint]

με απλά λόγια, μαλακίες του προγράμματος

 

είτε είχες ks=10000, είτε πάκτωση, πάνω από 5-6% για διόροφο (και πολύ λέω) δεν επρεπε να ειχες (κατά τη γνώμη αλλά δε νομίζω ότι έχω λάθος)

 

το 0.45 που βρήκες ειναι το σωστο για την προσομοιωση που εκανες 3οροφοι + θεμελιωση

 

edit: φίλε μου mek θα σε αφήσω, πάω για ουίσκια

[mek]

είναι όμως μαλακία του λογισμικού? γιατί με δεσμεύσεις έρχομαι στα ίδια συμπεράσματα με εσένα, χωρίς δεσμεύσεις και μεγάλο Ks πάλι στα ίδια συμπεράσματα και ιδιοπεριόδους πάνω κάτω τις ίδιες...αλλά χωρίς δεσμεύσεις και μικρό Κs(κάτω από 20000) όλα αντίθετα. Πάντως δοκίμασε κάποια στιγμή αν θέλεις όταν έχεις χρόνο με Κs μικρό(10000) και χωρίς δεσμεύσεις και πες μου τα αποτελέσματα...γιατί τόσο λάθος το λογισμικό...θα δοκιμάσο κι εγώ με κάποια άλλα λογισμικά να δω.

 

edit:αυτό με την ορθογώνια κάτοψη?

 

edit2:καλή διασκέδαση...

[rigid_joint]

το συνεχίζουμε αύριο, μπορεί κάτι να χάνω από τη συζήτηση

[mek]

το 0.45s που επιβεβαίωσες για τριώροφο και θεμελίωση το έβγαλες για Κς μικρό(π.χ. 10000) και έναν όροφο υπόγειο(με περιμετρικά τοιχώματα) χωρίς οριζόντιες δεσμεύσεις?

καλώς το συνεχίζουμε αύριο...

[rigid_joint]

φίλε μου mek, πρεπει να οριοθετησουμε την συζήτηση.

 

Να ξεκαθαρίσω λοιπόν ότι μιλάω ΠΑΝΤΑ για >80%.

 

όμως το ερώτημα σου mek παραμένει.

 

"Τι θα κάνω με περίμετρο 50%."

 

Ετσι λοιπόν καλώ όλους τους συναδέλφους να τοποθετηθούν στο ερώτημα αυτό.

 

edit: προς πετυχημένους - βραβευμένους (τρομάρα τους) συναδέλφους: Κάποιοι συνάδελφοι (που δεν τους ξέρω) κάποια στιγμή κάναν έναν φόρουμ. Εδώ, ο άγνωστος ,και συμπεριλαμβάνω τον ευατό μου, μηχανικος, αυτός που παλεύει με την καθημερινότητα του, προσπαθεί να βρει μια άκρη στην τρέλα που τον περιβάλλει. Παρόλο που δεν συμμετέχετε, login κάνετε κάθε μέρα. Μπορείτε να συμμετέχετε, μη φοβάστε. Και να μάθει κάποιος πως λύνεται το σύμπαν δεν έχει άκρες να πάρει τη δουλειά.

[palex]

"Δηλαδή αν έχεις >80%, είτε βάλεις Ks=10000 είτε το πακτώσεις, χέστηκε η φοράδα στ'αλώνι."

Για χαμήλα κτίρια και μικρές τασεις εδαφους σιγουρα, για υψηλά κτιρια ισχυει το ίδιο; ή μηπως μπορεί να στραφεί όλο το "κουτί" του υπογειου με μικρο Κs;

Τα αποτέλεσματα που περιγραφει ο Μek στις δοκιμές του μου φαινονται φυσιολογικά από ποιοτικής αποψεως απο ποσοτικής δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη.

Λογικό δεν ειναι αν εχεις και ακαμπτο έδαφος και ακαμπτο υπογειο να βγάζεις τα ίδια αποτελέσματα είτε βαλεις δεσμευση είτε όχι, ή πλακα οροφης υπογειου δεν παει πουθενα.

Ας εξετασουμε όμως εδω το γιατί βαζουμε την δέσμευση του υπογείου. Για να προσομοιώσουμε την πρακτική ακαμψία του, σε οριζόντιες ωθήσεις? Αυτό δεν επιτυγχάνεται με την προσομοίωση των τοιχείων πληρώσεως του υπογείου? Δεν θα απρεπε λοιπον να μην βρείς μεγαλές διαφορές στις μετακινήσεις είτε βαλεις την δεσμευση είτε όχι αν ειναι πραγματικά ακαμπτο το υπογείο σου.

Αν βρισκεις, γιατι βρισκεις; Ειναι αραγε γιατι με μικρό Κς καταργείται εν μερει η ακαμψια του κουτίου του υπογειου; μπορείς να το ισχυριστεις αυτό; Για τις κατακόρυφες βυθίσεις σίγουρα δεν ισχύει, στροφή όλο μαζι έχει? Θα έχει και για αυτό μεγαλώνει πολυ η ιδιοπερίοδος.

Ομως ο σκοπός της δεσμευσης του υπογείου μήπως εχει σχεση οχι τοσο με την ακαμψια του μορφώματος εδαφους-υπογείου όσο με το ότι το υπογείο (ειδικα όταν έχει σκυροδετηθεί με μονοπλευρα τοιχεία) ακολουθεί υποχρεωτικά σε σεισμο την μετακίνηση του εδαφους μεσα στο οποίο ανήκει και η δυναμική συμπεριφορά του κτιρίου αρχιζει από το έδαφος και πάνω?

Εχετε ψάξει τι κανει το προγραμμα σας με την κατανομή των σεισμικών μαζων για την μάζα των τοιχείων των υπογείων και την μαζα των πεδίλων?Συμμετέχουν οι μάζες αυτές; αν ναι θα με ενδιεφερε πολυ να το ακούσω γιατι εγω δεν εχω προλάβει ακόμη! Αλλαζει η κατανομη όταν βαζεις ή οχι δεσμευση του υπογειου; Γιατι κανονικα θα έπρεπε να αλλαζει.

 

 

"Τι θα κάνω με περίμετρο 50%."

 

Αν έχεις τρεις πλευρες δεσμευμενες και διαφραγμα η τριτη πλευρα που να παει?

Σε αυτες τις περιπτωσεις νομίζω ότι καλό ειναι να το λύνεις και να παρατηρείς την συμπεριφορά του κτιριου και οχι αν κολλας στην νομοθεσία. Το ίδιο αλλωστε δεν μας προτρεπει να κανουμε και ο κανονισμός για τον αν ενα υποστυλωμα είναι τοιχείο ή όχι? Δεν μας λένε να δουμε απο τα εντατικα μεγέθη αν έχει συμπεριφορα καμπτικου προβολου ασχετως αν ειναι πανω απο 2.00μ?

Ολα τα μεγαλα έργα βασίζονται στην πιστή ακολούθηση κανονισμών που προσπαθούν να καλυψουν την ελλειψη αναλυτικής διερευνησης ή στις ειδικες μελετες που κανουν?

Νομιζω ότι αν μπορείς να αποδείξεις την επιστημονική ορθότητα των ενεργειων σου σε ενα... δικαστήριο για το συγκεκριμένο έργο δεν πρεπει να κολλας στις επιβολλές των κανονισμών που δεν εξεταζουν συγκεκεριμένα το κτιριο σου όπως έσυ γιατι καμμια φορά μπορεί να τυχει να ειναι και επιζήμιο αυτο!

[jackson]

50%.

Γνώμη μου είναι να λυθεί με ενεργό το διάφραγμα οροφής υπογείου και μετά να γίνει με το χέρι ή με κάποιο συμπληρωματικό προγραμματάκι ο ικανοτικός των τοιχείων που καταλήγουν στην οροφή υπογείου σε περιμετρικά τοιχεία υπογείου. Το πρόγραμμα έχει δυνατότητα να θεωρήσει άλλη στάθμη ελέγχου nv από τη στάθμη τέλους της τριγωνικής?

Αν ναι, θα μπορούσε για το nv να δωθεί η οροφή ισογείου και να κάνει τον ικανοτικό τοιχείων χωρίς πρόβλημα. Τα στοιχεία που καταλήγουν στη θεμελίωση σίγουρα αναλαμβάνουν περίπου μηδενική τέμνουσα λόγω των υπόλοιπων περιμετρικών. Άρα απλοποιητικά ό,τι οπλισμούς βγάζουν στην οροφή ισογείου θα μπορούσαν να τοποθετηθούν μέχρι την θεμελίωση. Τί λέτε?

[rigid_joint]

@palex, ο συνάδελφος mek μιλάει για διόροφο με υπόγειο, γι'αυτο μιλάω και εγώ

 

οι αποκλίσεις του απο τη στιγμη που ειναι 58% ειναι (μαλλον) λογικές.

 

Τώρα, τον βαθμο των αποκλίσεων δεν μπορούμε από δω και ετσι να τον προσδιορίσουμε

 

Δεν θα απρεπε λοιπον να μην βρείς μεγαλές διαφορές στις μετακινήσεις είτε βαλεις την δεσμευση είτε όχι αν ειναι πραγματικά ακαμπτο το υπογείο σου.

 

μα δεν έχει τελικά άκαμπτο υπόγειο, αφού ειναι 58%

 

Γνώμη μου είναι να λυθεί με ενεργό το διάφραγμα οροφής υπογείο

Εννοείς αδέσμευτό?

[mek]

λοιπόν συνάδελφοι να μαι κι εγώ...

επειδή έχει γινει ένα μπέρδεμα να ξεκαθαρίσω λίγο τα πράγματα...εγώ μιλάω για υπόγειο με τοιχώματα >80%. Η περίπτωση του 58% ήταν μια επιπλέον ερώτηση για ορθογωνική κάτοψη με περιμετρικά μόνο στις τρεις πλευρές αν μπορούσαμε λόγω σχήματος(ορθογώνική κάτοψη) και διαφράγματος να πούμε ότι το διάφραγμα υπογείου είναι αμετακίνητο για οριζόντιες φορτίσεις...μου φαίνεται λογικό.

Αυτά για ξεκαθάρισμα...τώρα στο κύριο θέμα...όπως συζητούσα εχθές με τον rigid κατέληξα ότι σε κτήριο(π.χ διώροφο) με υπόγειο(>80%), για οτιδήποτε Κs( μικρό ή μεγάλο) και δεσμεύσεις στην στάθμη του υπογείου είχαμε τα ίδια συμπεράσματα σε ιδομορφές, το ίδιο συνέβη για μεγάλα Ks χωρίς δεσμεύσεις, όμως για μικρά Ks χωρίς δεσμεύσεις οι ιδομορφές είναι η μέρα με τη νύχτα...χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η στάθμη του υπογείου κινείται σε σχέση με τη βάση του...η στάθμη πάλι παραμένει πρακτικά αμετακίνητη απλά φαίνεται από τις ιδιομορφές ότι το υπόγειο κινείται σαν κουτί(στερεό σώμα).

@rigid μου είπες εχθές ότι αποδεσμεύοντας το υπόγειο(προκύπτει τριώροφο + θεμελίωση) και Κs=10000 έβγαλες ιδιοπερίοδο 0,45s...βάλε τωρα ένα πολύμεγάλο Ks ή πάκτωση πάλι χωρίς δεσμεύσεις και πες μου τη ιδιοπερίοδο βγάζει... με τη λογική του υπογείου ώς ''απαραμόρφωτου κουτιού'' η διαφορά θα πρέπει να είναι μικρή αν το έδαφος είναι δύσκαμπτο(μεγάλο Ks), αλλά με τη λογική του μικρου Κs...