Διόρθωση δείκτη εδάφους Ks αναλόγως πλάτους θεμελίου

[palex]

Aυτό ειναι πολυ σωστο που λες, με διαφορετικο Κς ανα στοιχείο μπορει να ειναι και δυσκολο να καταλάβεις μετα απο τους οπλισμους πια διατομή αρχίζει να "ζηταει" και γιατι και να μπερδεψουν τα πραγματα.

Επειδη παντως σε ενα κτιριο χρησιμοποιω για λογους ομογενοποίησης της δουλειας ενα πλατος πεδιλοδοκου θα με ενδιέφερε να δω αν τα θεωρουμενα Κς που παιρνουμε απο τους διαφορους αμφιλεγόμενους πινακες που περιγραφουν εδαφη, χρειάζονται περαιτέρω διόρθωση για πλατη μεγαλυτερα π.χ απο το 1.00μ.

Αν και η απαντηση βρισκεται στην υπαρξη των τεραστιων αβεβαιοτήτων που αναφέρεις..

 

edit: Παντως για το καθαρα επιστημονικό κομμάτι, σύμφωνα με τους τύπους που αναφερα, αν έχω προβλημα καθιζήσεων και παω π.χ και διπλασιασω το πελμα τοτε το Κς υποδιπλασιαζεται και αρα τελικά αντί να μειώσω τις καθιζήσεις τις αυξανω και όλα αυτα ενω έχω επιτύχει μειωση των τάσεων του εδαφους λόγω αυξησης της επιφανειας επαφής. Δεν ειναι οξύμωρο αυτο. Δεν μου στεκει καλα διαισθητικά. Πρεπει να οφείλεται στον τροπο προσομοιωσης του εδαφους με ενα και μονο ελατηριο ασχέτως της επιφανειας της θεμελίωσης.

[rigid_joint]

αυτο το οποίο μεταβαλλεται αναλογα του βαθους θεμελιωσης και του πλάτους του θεμελίου ειναι η σεπ (κατα din1054)

 

χαρακτηριστικα αναφερω για βαθος=1μ+πλατος1, σεπ=300 ενω για βαθος=2μ+πλατος=2μ, σεπ 700!!!! για εδάφη οχι ευαισθητα σε καθιζήσεις

 

τελοσπαντων η ιστορια του ks ειναι μια πονεμενη ιστορία

[palex]

Η σχέση με την οποια γίνεται αυτό δίνονται και στο με το βιβλίο του Αναγωνστόπουλου- Παπαδοπολου, Επιφανειακες θεμελιώσεις σελ 215-217 π.χ για πεδιλοδοκο σε συνεκτικό έδαφος c=cb30*1/(5*.

 

Προκύπτει απο εφαρμογή του παραπανω τύπου (και του αντιστοιχου της μικροζωνικής Λιοσσίων), ο οποίος όμως οπως και γραφω δεν μου καθεται πολυ καλα...

[rigid_joint]

οι τιμές που δινονται από τους πινακες για ks αφορούν τη χρήση του σε "συνηθεις" περιπτώσεις και δεν απαιτείται διόρθωση. αυτό γίνεται προφανως γιατι γεωτεχνικη μελέτη δεν μπορούμε να έχουμε συνήθως.

 

στα έργα που δεν απαιτείται γεωτεχνική έχει δειξει η εμπειρία ότι ο ακριβης προσδιορισμός του δεν παίζει σημαντικό ρόλο όσο το γεγονός να βάλεις ks ας μην ειναι ακριβως προσδιορισμένο.

 

άρα αν εχεις χρονο και ορεξη βάζεις 2 τιμες μια πανω και μια κατω και κανεις μια περιβάλλουσα οπλισμού χωρις ομως να δημιουργήσεις υπεραντοχές.

 

ειναι βεβαια ξεκάθαρο ότι αυτο αφορα πολύ περισσότερο συστήματα πεδιλοδοκών και όχι θεμελιώσεις κουτιά όπως επίσης εδάφη με πολύ μικρό Κs.

 

απο κει και περα, μιλώντας, κοιτώντας ή χαϊδεύωντας το εδαφος ουτε σεπ, ουτε ks, ουτε καθιζήσεις μπορούμε προσδιορίσουμε ανευ γεωτεχνικης παρα μονο εμπειρικη εκτίμηση της συμπεριφοράς.

 

σε αυτες τις περιπτώσεις ριχνουμε και μια ματια στα γυρω κτιρια στην περιοχη, που εχουν θεμελιωσει οι αλλοι, τι θεμελιωσεις καναν, αν υπάρχουν οπτικα κάποια προβλήματα κλπ

 

edit: η δυσκαμψία του κατακόρυφου ελατηρίου kv=k*Aπεδίλου και της οποίας γίνεται χρήση στα προγράμματα (όπως και για τις στροφικές δυσκαμψίες) αφορά τιμές k κατα bowles.

Εσύ palex αναφέρεσαι σε k το οποίο προσδιορίζεται από ko προτεινόμενο από terzaghi αν εχω καταλάβει καλά

 

ένας γεωτεχνικος θα μπορούσε να μας πει περισσότερα ή καποιος που ξερει περισσότερα αλλά κατα terzaghi και διόρθωση τ'αποτελέσματα ειναι πολύ μικρότερα έναντι bowles που γίνεται χρήση τους

[palex]

Ναι ο Terzaghi έχει δώσει αυτή τη σχέση που γραφω.

Ομολογω ότι δεν τον ξερω τον κυριο Bowles, πρωτη φορα τον ακουω.

Το Κς που δηλώνουμε στο προγραμμα ειναι αυτο που αναφέρει το manual του Νext ως Co σωστα?

Tα προγραμματα εφαρμόζουν επίλυση κατα Winkler δηλαδη εξομοίωση με απειρο πλήθος κατακόρυφων ανεξάρτητων ελατηρίων, με την λογική p=c*y όπου p πίεση. y υποχώρηση και C=K ο δείκτης εδάφους ο οποίος χαρακτηρίζει το έδαφος και αφορά την συμπεριφορά του για την συγκεκριμένη επιφανεια θεμελίου και μόνο υπό τις συγκεκριμένες συνθήκες (βαθός, φόρτιση κτλ).

Διαφοροι μελετητες επιχείρησαν τον προσδιορισμό αυτής της τιμής με αναγωγη σε δοκιμές και τύπους αναλόγως την θεμέλίωση ενας εκ των οποίων και ο φίλος μας ο Τerzaghi.

Aρα το προγραμμα δεν το αφορά πως εχουμε προσδιορίσει εμεις αυτό το δεικτή εδαφους συμπεραίνω εγω. Αυτο το μονο που ζητάει είναι να του δώσεις το p/y (Κς που λέμε)για να το βαλει στα ελατηρια πολλαπλασιασμενο με την επιφανεια του πεδιλου Κv=K*πεδιλου όπως λες.

Για βοήθησε με λίγο, ο Bowles πως το προδιορίζει το Κς, δεν το εξαρτα απο πλατος θεμελιου βαθος κτλ. Εχεις π.χ πίνακες με περιγραφές εδαφους και τιμές κατα Βοwles?

 

Eπίσης καποια στιγμή που καναμε σε μια δουλεια γεωτρησεις προσπαθησα να στριμώξω ενα γεωτεχνικο και απο την συζήτηση προέκυψε φυσικά τι άλλο, ότι τα αποτελέσματα των εργαστηριακών δοκιμών εξαρτόνται σε μεγαλο βαθμό από την πείρα του γεωτεχνικού για το ποια δοκίμια θα επιλέξει να παρει στο εργατήριο και ποια θα απορρίψει, πότε θα εφαρμόσει τον φραγμό νερου για να παρει αναλλείωτο δείγμα, το είδος του εδαφους και την εργαστηρική μεθοδο ελεγχου που θα επιλέξει, ακομα και το σήμειο που θα επιλεξει για την γεωτρηση. Περαστικά μας δηλαδη!

[rigid_joint]

palex, η ιστορια του ks δεν τελειώνει.

 

όπως σου έχω πει σε άλλο thread έχω πάρει μερος σε μελέτη με ks=5000 όπου ακολούθησε εξυγίανση άνω των 4μ και μας ειχε επιβληθει ο υπολογισμός με 5000 παρόλη την εξυγίανση.

 

Σου φαίνεται λογικό αυτό? σε μένα πάντως όχι. Αλλά.........

 

Το πρόβλημα δεν ειναι η ks (για μένα προσωπικά). Για μένα 2 ειναι τα βασικά προβλήματα.

 

τα οριζόντια ελατήρια και η βύθιση. και όταν λέω οριζόντια ελατήρια εννοώ αυτά που πας και βάζεις στους πασσαλους κατα την διακριτοποίηση.

 

και όταν λεω βυθιση, πόση ειναι η επιτρεπτή στο φορέα (οτι και να'ναι ο φορέας).

 

επειδη και άλλα threads έχουν ασχοληθεί με το ks καλό θα ήταν να μιλήσουν πιο ειδικοί.

 

η αποψή μου ειναι ότι για τις μεν γέφυρες με πασσάλους κρίσιμα ειναι τα οριζόντια k κατα μήκος του πασσάλου και η βύθιση και άρα και το kv και άρα και το ks (σηκώνει πολύ συζήτηση),

 

για τα δε κτιριακα η προσομοίωση της θεμελίωσης.

 

edit: το θεμα αλληλεπίδραση εδάφους - ανωδομής στον τομέα της γεφυροποιϊας επανεξετάζεται (όχι αν υφίσταται, μη λέμε ανέκδοτα)

 

edit2: μήπως τελικά η πάκτωση σε συνήθη οικοδομικά και με υπόγειο ειναι η ορθότερη λύση? λέω μήπως γιατί χαιδεύοντας ή θωπεύοντας το έδαφος, ks δεν παίρνω, μόνο λάσπη γεμίζω τα χέρια

 

edit3: ο σεισμός στην αθήνα μας αποκάλυψε ότι η ελλειψη συνδετήρων και τα κοντα υποστυλώματα ήταν οι κύριες αιτίες αστοχίας (δε μιλώ αν κόψαν κολώνες και έγινε μακελειό και άλλες παρόμοιες κακοτεχνίες, μιλώ για θεματα κανονιστικά και υπολογιστικά).

Ο κανονισμός αλλά και η κατασκευαστική πρακτική μας καλύπτει πλέον σε αυτά.

Περιμένω σε ποιο σεισμό θα ειναι που οι αιτίες βλαβών θα είναι η κακή εκτίμηση του ks (ανέκδοτα λέμε?).

[palex]

Ναι δε εχεις αδικό σε όλα αυτά, πρακτικά δεν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα αλλα επίμενω γιατι σαν θέμα έχει το ενδιαφέρον του και το θεμά του έδαφους με ιντριγκαρει ακριβως λόγω όλων των ασταθμητων παραγόντων που υπεισέρχονται.

Με εντυπωσιάζει παντως η σιγή ιχθύος των υπολοίπων μελών και ειδικά των γεωτεχνικών, εχω την εντύπωσει οτι μεταξυ μηχάνικων και γεωτεχνικων υπάρχει ενα κενο επικοινωνιας το οποίο οφείλεται στο ότι γεωλογοι-γεωτεχνικοι δεν ξερουν πως κανουμε εμεις τις προσομοιώσεις και επιλυσεις και τι στοιχεία χρειαζόμαστε.

 

 

-Nαι εδω πρεπει να θιξουμε λίγο το θέμα της εξυγίανσης που και αυτό είναι της μοδας σαν πρακτική. Και έμας μας είχαν αναγκασει σε ραντιε με 1,00 εξυγίανση να χρησιμοποιήσουμε Κς 3000!!! Το οποιο μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι εξυγίανσεις και δη μικρου βάθους δεν σε κανουν να κοιμάσει και ήσυχος.

Επίσης υποψιάζομαι ότι οι γεωτεχνικοί δεν μπορούν να υπολογίσουν το Κς των εξυγιάνσεων ευκολα και για αυτό δίνουν και μικρές τιμές. Και που το στηρίζω αυτό, οι περισσότερες ερευνες και εργαστηρικές μεθοδοι αναφέρονται σε φυσικά συνεκτικά εδαφη, πχ η Proctor δεν εχει εφαρμογη σε αμμοχάλικα. Επίσης δεν μπορουν εκ των προταιρων να μαντεψουν τις ιδιότητες που θα έχει ενα μελλοντικό επίχωμα κανονικά πρεπει να ερθουν να παρουν δείγματα απο το συμπυκνωμένο επίχωμα. Και εδω αρχίζουν τα δύσκολα, δεν μπορεις να παρεις δέιγματα από τεχνητά μη συνεκτικα -αμμώδη υλικά για τον απλουστατο λόγο ότι διαλύονται τα καρότα σε χαλικάκι μόλις ανοιξεις την καροτιερα. Το μονο που μπορεις να ελεγξεις σε επιχωσεις είναι ο βαθμός επιφανειακής συμπύκνωσης σε καθε στρώση. Μια φορά που προσπαθήσαμε να ελεγξουμε τον βαθμό συμπύκνωσης εκ των υστέρων σε επιχώματα (νομίζαμε ότι μπορούσαμε να παρουμε καρότα από όλα τα βαθη) φαγαμε ακυρο από όλες τις γεωτεχνικές. Το μονο που πήραμε τελικά με γεωτρησεις ήταν βαθμός συμπύκνωσης υποβασης αδιατάραχτου φυσικού εδάφους κάτω από την στάθμη της θεμελίωσης, κοκκομετρική διαβάθμιση και στρωματογραφία για τις λοιπές στρώσεις και βαθμό συμπύκνωσης τελικής επιφανειας με την μέθοδο του κώνου αμμμου για το πανω 3α. Σιγά μη μας δίνανε και Κς για το τελικά παραγόμενο αποτέλεσμα. Προφανως και αυτό που δίνουν από πρίν για την εξυγίανση σε καποιους εμπειρικούς πινακες το βασιζουν που θα έχουν στηριχθεί στην μέθοδο της δοκιμαστικής πλάκας για παρόμοιες καταστάσεις η οποία τελικά ίσως έιναι η μονη που μπορει να δωσει αποτελέσματα που μπορει να ενδιαφέρουν ενα πολιτικο μηχανικό αλλα είναι χρονοβορα, πολυεξοδη και μπελαλίδικη και προσφατα ρώτησα ενα κρατικό εργαστηρίο και "δεν ξερουν αν κανουν αυτο τον έλεγχο ακόμα, και αν τον κανουν θα πρεπει να τους διαθέσουμε εμεις φορτηγό για όσες μερες χρειαστει κτλ" και ακομη περιμενω απάντηση αν την κάνουν.

Ας με διαψευση για όλα αυτα ενας γεωτεχνικός αν διαβαζει, θα το χαρώ πολυ!

 

 

- Γενικά στο σεισμό της Αθήνας δεν παρουσιάστηκαν σοβαρα θέματα με τις θεμελιώσεις αλλα, θυμάμαι απο επισκεψεις της σχολής με το Γκαζέτα στα σεισμόπληκτα είχε αναφέρει σε μια περίπτωση ότι ενοχοποιήθηκαν τα μικρα πεδιλά χωρίς συνδετήρια, και σε μια άλλη που ήταν εργοστάσιο με κοντά υποστυλώματα χτισμένο σκριβώς στο φρύδι του ρέματος της Χελιδονούς ότι το πρόβλημα ξεκίνησε από υποχώρηση του εδάφους στο τμήμα του εργοστασίου που ήταν πλησίον του πρανους. Πραγματι αυτό εβγαζε ματι διοτι το κτίριο ειχε αρμο στην μέση με τα δύο κτίρια πανομοιότυπα. Και τα δυο είχαν παθει ζημία στα κοντα υποστυλώματα αλλα αυτό που ηταν απο την μεριά του πρανούς ήταν στα όρια της καταρευσης και ειχε και εμφανη σημάδια υποχώρησης του οδοστρώματος στο προάυλιο του. Γενικά όσο κτιρια ήταν κοντά στο ρεμα φαγαν και μια επαύξηση του σεισμου λόγω της γεωμετρίας του πρανους και της στρωσης αργιλου που σε αυτην την περίπτωση δεν λειτόυργησε σαν μόνωση αλλα έφερε επαυξηση με αρκετες καταρρεύσεις συγκεντρωμενες κατα μήκος του.

 

Και για του λόγου του αληθές ξεθαψα μερικές φωτο με πολυ συγκίνηση (10! χρονια μετά)

Εδώ φαίνονται τα μεμόνωμενα πέδιλα που είπα, βλέπεται ότι έχουν παρει και καρότα όπως έγινε και σε όλες τις καταρρεύσεις. Επίσης φαινονται τα 4Φ? λειου χάλυβα με ένα τσερκι μονο και αμα, σε κολώνα 30Χ30 (μετράτε τάβλες).

 

εδώ μπορείτε να μαντέξετε πιο τμημα ήταν προς την μερια του πρανούς και πιο προς την μεριά του δρόμου. Εχω την εντύπωσει ότι από την μορφή των ρωγμών αυτό που ήταν προς το πρανές παιζεται αν προλαβε να κανει δευτερο κυκλο φόρτισης!!

Το κοντό υποστυλώμα δεν διαμορφωνεται απο τοιχοποία αλλα απο τα τοιχεία του υπογειου! Κατακορύφο οπλισμο μοιαζει να έχει αρκετο, τσερκι ομως μονο περιμετρικα ουτε και δισδιαγωνιο φυσικα.

 

Καπου εχω σε χάρτη και τις συγκεντρωσεις σε καταρεύσεις κατα μήκος του ρέματος αλλα πρεπει να χωθώ σε καμμια ντουλάπα τωρα να ανοίγω κούτες!

[cv98019]

Eπίσης καποια στιγμή που καναμε σε μια δουλεια γεωτρησεις προσπαθησα να στριμώξω ενα γεωτεχνικο και απο την συζήτηση προέκυψε φυσικά τι άλλο, ότι τα αποτελέσματα των εργαστηριακών δοκιμών εξαρτόνται σε μεγαλο βαθμό από την πείρα του γεωτεχνικού για το ποια δοκίμια θα επιλέξει να παρει στο εργατήριο και ποια θα απορρίψει, πότε θα εφαρμόσει τον φραγμό νερου για να παρει αναλλείωτο δείγμα, το είδος του εδαφους και την εργαστηρική μεθοδο ελεγχου που θα επιλέξει, ακομα και το σήμειο που θα επιλεξει για την γεωτρηση. Περαστικά μας δηλαδη!

 

Άλλα σου είπε, άλλα κατάλαβες...

Κάνεις τη γεώτρηση...όπως και όλες οι υπόλοιπες εργασίες, δεν είναι δυνατό όλα να πάνε καλά σε όλο το βάθος...κάπου θα το ζορίσεις παραπάνω, κάπου θα βάλεις νερά και θα χάσεις την άμμο, αλλού θα σου πέσει το δείγμα όπως το φέρνεις στην επιφάνεια κτλ. Τελειώνοντας τη γεώτρηση, ο γεωτεχνικός μηχανικός ελέγχει τα δείγματα στο σύνολό τους. Από αυτά επιλέγει μερικά για την εκτέλεση εργαστηριακών δοκιμών. Ε δεν γίνεται να τα διαλέξει όλα, γιατί ποιός θα πληρώσει για τις δοκιμές; Έτσι επιλέγει αυτά που θεωρεί αντιπροσωπευτικά για την κάθε εδαφική στρώση και κάνει τις δοκιμές που απαιτούνται για το συγκεκριμένο έργο. (Σημ. στο δεύτερο πάσχουν οι γεωλόγοι, ακόμα και οι τεχνικοί γεωλόγοι, λόγω ανύπαρκτων γνώσεων εδαφομηχανικής. Αντίθετα είναι καλοί στη διάκριση στρώσεων). Παίρνοντας τα αποτελέσματα των εργαστηριακών δοκιμών, ακολουθεί η αξιολόγησή τους. Η εκτίμηση δηλαδή των ιδιοτήτων του εδάφους. Αυτή είναι μια δύσκολη διαδικασία, για να την κάνεις πρέπει να είσαι γεωτεχνικός μηχανικός (όπως έλεγε και ο αείμνηστος Terzaghi) και προφανώς περιέχει υποκειμενικότητα, μέχρι ένα σημείο. Τώρα, όσον αφορά τη θέση της γεώτρησης, μακάρι να κάναμε όσες θέλαμε, αλλά επειδή το κόστος είναι μεγάλο...

 

 

 

Με εντυπωσιάζει παντως η σιγή ιχθύος των υπολοίπων μελών και ειδικά των γεωτεχνικών, εχω την εντύπωσει οτι μεταξυ μηχάνικων και γεωτεχνικων υπάρχει ενα κενο επικοινωνιας το οποίο οφείλεται στο ότι γεωλογοι-γεωτεχνικοι δεν ξερουν πως κανουμε εμεις τις προσομοιώσεις και επιλυσεις και τι στοιχεία χρειαζόμαστε.

 

Δεν είμαστε και πολλοί...Γι' αυτό και η καθυστερημένη απάντηση.

 

Τώρα, όλοι οι γεωτεχνικοί μηχανικοί έχουν περάσει από πολυτεχνείο. Εγώ συγκεκριμένα το ΕΜΠ. Οπότε το να λες ότι δεν ξέρω πως κάνεις την προσομοίωση είναι επιεικώς άστοχο...Από κει και πέρα, οι υποψίες δεν έχουν νόημα, άνετα μπορούν να απαντηθούν.

 

Παρατήρηση: Μην κάνετε διαδοχικές δημοσιεύσεις. Για να πραγματοποιήσετε οποιαδήποτε αλλαγή στο περιεχόμενο του κειμένου ή για να συμπληρώσετε το μήνυμα που δημοσιεύσατε, χρησιμοποιείστε την εντολή "Edit".

Παρακαλώ διαβάστε τους Κανόνες Συμμετοχής!

Ευχαριστώ, ilias