Αντλία Θερμότητας On-Off λειτουργία

[mechpanos]

Έχει μέλος σε γειτονικό forum, μια split αντλία θερμότητας επώνυμη, της Daikin.
Από συζήτηση που κάναμε προέκυψε ότι η αντλία του δουλεύει με τρελά on-off. Επειδή ευτυχώς είναι γκατζετάκιας, τον παρακίνησα και πήρε ένα πλήρες διάγραμμα λειτουργίας της αντλίας του, με θερμοκρασία προσαγωγής - επιστροφής, ροή νερού και ισχύ συμπιεστή.

Εδώ το λάθος που είχε κάνει στην ρύθμιση της αντλίας είναι ότι είχε βάλει μόλις 1 βαθμό υστέρηση, δηλ. αν από 35 που είχε βάλει τη θερμοκρασία νερών πήγαινε 36, ο συμπιεστής έσβηνε. Όμως μου κάνει εντύπωση ότι φαίνεται να ζεσταίνει τόσο γρήγορα τα νερά και δεν φαίνεται να κόβει ο κυκλοφορητής καθόλου, σβήνει μια κι έξω ενώ φαίνεται και ο συμπιεστής να μην invertάρει καθόλου.
Η εγκατάσταση σύμφωνα με περιγραφή, αποτελείται από την αντλία η οποία είναι split αλλά βρίσκεται στο δώμα, την στήλη προσαγωγής - επιστροφής προς-από κολλεκτέρ ~15m απόσταση, και 7 fan coils. Δεν υπάρχει buffer κλπ. Από έναν πρόχειρο υπολογισμό έβγαλα περίπου 110 lt αν θυμάμαι καλά, νερό στο δίκτυο το οποίο νομίζω είναι μια χαρά. Κι εγώ έχω την ίδια αντλία σε monobloc, παρόμοια διάταξη, καμία σχέση σε συμπεριφορά. Θερμοστάτης δεν υπάρχει, ο έλεγχος από θερμοκρασία έχει βγει off και ελέγχει μόνο την θερμοκρασία νερών. Κανονικά δηλαδή, δεν θα έπρεπε να κάνει τέτοια! Προσπαθώ κι εγώ να καταλάβω, για εμένα τον ίδιο, ποια είναι η αιτία της συμπεριφοράς αυτής (τον ίδιο τον έχω παρακινήσει να καλέσει τον εγκαταστάτη του να το δει). Τι λέτε; Πιθανό buffer 100 lt ακόμα ίσως μετρίαζε το πρόβλημα;
Εμένα η θεωρία μου είναι ότι μάλλον ο κυκλοφορητής είναι πολύ μεγάλος για το κύκλωμά του, γυρνάει γρήγορα το νερό το οποίο δεν προλαβαίνουν να κρυώσουν επαρκώς τα fc, έρχεται πίσω ζεστό στην επιστροφή και σβήνει ο συμπιεστής (αν και θα έπρεπε ο κυκλοφορητής να κόψει, και να κάτσει πχ στο 50% πριν να σβήσει...αλλά μάλλον δεν προλαβαίνει λόγω του πολύ "σφιχτού" setting στην υστέρηση, του είπα τον 1 βαθμό να τον αυξήσει και να πρέπει να πάει 37-38 πριν σβήσει ο συμπιεστής...μα και πάλι θα έπρεπε να προλαβαίνει να κόψει!!!)...
Κάτι τέτοιες περιπτώσεις δικαιώνουν τον @antloukidis που προτείνει πρωτεύον - δευτερεύον με διαχωριστή!

[antloukidis]

Φίλε Πάνο ευχαριστώ που με αναφέρεις, αλλά ...δευτερεύον κύκλωμα δεν είναι απαραίτητο πάντα!

Και για να μη το παίζω ...μάγος που βλέπω την κρυστάλλινη μπάλα και βγάζω χρησμούς, ξεκαθαρίζω πότε το προτείνω και γιατί.

1. Όταν έχουμε θερμαντικά σώματα, από τα φυλλάδια των αποδόσεών τους, βλέπουμε ότι (θέλουν να) δουλεύουν με ένα ΔΘ = 15 - 20 οC. Οι ΑΘ από την άλλη δουλεύουν με ΔΘ 3 - 5 οC. Καθώς η θερμότητα (U = m x c x ΔΘ) που παράγει η ΑΘ είναι ίση (σχεδόν) με την θερμότητα που καταναλώνουν τα σώματα, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι η παροχή που "θέλει" η ΑΘ είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που θέλουν τα σώματα. Αν στείλουμε αυτή την μεγάλη παροχή στα σώματα έχουμε θόρυβο αλλά χρειάζεται και μεγάλο μανομετρικό, που είναι σχεδόν αδύνατο να διαθέτει ο ενσωματωμένος κυκλοφορητής της ΑΘ. Αν μειωθεί η παροχή στην ΑΘ (όση θέλουν τα σώματα) έχουμε alarm και γρήγορη αύξηση της θερμοκρασίας νερού με αποτέλεσμα λειτουργία ON - OFF. Σύμφωνα με τα ανωτέρω, σε δίκτυα με FCU ή ενδοδαπέδια, δεν είναι ίσως απαραίτητο το δευτερεύον.

2. Δεύτερη "παραξενιά" των ΑΘ είναι ότι θέλουν είτε σταθερή παροχή νερού είτε ρυθμιζόμενη από τον δικό τους κυκλοφορητή (ανάλογα τον κατασκευαστή), χωρίς αυτή η παροχή να επηρεάζεται από το δίκτυο κατανάλωσης. Άρα αν έχουμε FCU με τρίοδες ηλεκτρο-βάνες ή χωρίς καθόλου βάνες αλλά με ρύθμιση της ταχύτητας του ανεμιστήρα είμαστε ΟΚ. Αν έχουμε όμως δίοδες ηλεκτρο-βάνες????.... πάμε πάλι σε δευτερεύον. (το ίδιο και σε ενδοδαπέδιο με θερμοστατικές σε κάθε κλάδο)

Edited Δεκέμβριος 7 , 2023 by antloukidis

[antloukidis]

Το μικρό διαφορικό ή P band (P=Proportional) είναι η πρώτη αιτία σε οποιοδήποτε σύστημα αυτοματισμού PID, που δημιουργεί αδυναμία σωστού ελέγχου και λειτουργία ON-OFF. 

Όταν προσπαθούμε να ρυθμίσουμε χειροκίνητα τις παραμέτρους P, I, D, το πρώτο που κάνουμε μέχρι να πετύχουμε σταθερή λειτουργία είναι να απενεργοποιούμε τα I και D και διπλασιάζουμε (και να ξαναδιπλασιάζουμε) το P μέχρι να έχουμε σταθεροποίηση της ρυθμιζόμενης σταθεράς (θερμοκρασίας στην περίπτωσή μας).

[mechpanos]

Πολύ σωστές οι επισημάνσεις. Πάντως, η συγκεκριμένη αντλία (επειδή έχω την ίδια σε monobloc) μπορεί να κατεβάσει την παροχή της αρκετά, κάτω του 50%. Έχω διαπιστώσει, ότι δουλεύει ως εξής: όταν πιάνει πολύ εύκολα την θερμοκρασία, ρίχνει την παροχή για να κρατήσει το επιθυμητό ΔΤ. Ο συμπιεστής βλέπει ότι έχει να ζεστάνει λιγότερα νερά, οπότε ινβερτάρει κι αυτός. Δεν κάνει τα on-off που κάνει αυτή εδώ, στα καλά καθούμενα!
Θεωρώ ότι αν συνεχίσει να τα κάνει και με μεγαλύτερο διαφορικό, είτε θέλει bufferάκι για να βάλει αδράνεια στο κύκλωμα και να μην ζεσταίνει τα νερά τόσο γρήγορα όσο το επιτυγχάνει τώρα (και να προλαβαίνει να χαμηλώσει ο κυκλοφορητής, πριν πάρει εντολή να κλείσει) είτε έχει κάποιο θέμα η αντλία. 

[antloukidis]

Πάνο μία πρόταση, χωρίς να ξέρω σχεδόν τίποτα για το δίκτυο (π.χ. τα FCU έχουν ή όχι ηλεκτροβάνες? δίοδες ή τρίοδες κλπ)

Θα ρύθμιζα τον κυκλοφορητή σε σταθερές στροφές π,χ. στο 50% και τις βάνες των FCU να μη ανοιγοκλείνουν (αν υπάρχουν) και θα προσπαθούσα να ρυθμίσω θερμοκρασίες έτσι ώστε να ..."ινβερτάρει" (αστεία η λέξη κατά τη γνώμη μου!!!) ο συμπιεστής.

Όταν το πετύχεις, (αν θέλεις) παίζεις και με τα υπόλοιπα....

Edited Δεκέμβριος 7 , 2023 by antloukidis

[mechpanos]

4 λεπτά πριν, antloukidis said:

Πάνο μία πρόταση, χωρίς να ξέρω σχεδόν τίποτα για το δίκτυο (π.χ. τα FCU έχουν ή όχι ηλεκτροβάνες? δίοδες ή τρίοδες κλπ)

Θα ρύθμιζα τον κυκλοφορητή σε σταθερές στροφές π,χ. στο 50% και τις βάνες των FCU να μη ανοιγοκλείνουν (αν υπάρχουν) και θα προσπαθούσα να ρυθμίσω θερμοκρασίες έτσι ώστε να ..."ινβερτάρει" (αστεία η λέξη κατά τη γνώμη μου!!!) ο συμπιεστής.

Όταν το πετύχεις, (αν θέλεις) παίζεις και με τα υπόλοιπα....

Δεν έχει ηλεκτροβάνες, μόνο ανεμιστήρες παίζουν τα fc. Σωστά κι εμένα η πρότασή μου αυτή είναι, να περιορίσει τον κυκλοφορητή στο 50% ή να βάλει την αντλία σε quiet mode που περιορίζει και τον κυκλοφορητή, και τον συμπιεστή, μπας για να σταματήσουν τα start/stop! 
ΥΓ. Αστεία λέξη ναι αλλά κατανοητή στο ευρύ κοινό...όπως η "θερμοπρόσοψη", ένα πράγμα  

[Konstantinos IB]

Καλησπέρα στους συναδέλφους.

On 6/12/2023 at 6:17 ΜΜ, mechpanos said:

Η εγκατάσταση σύμφωνα με περιγραφή, αποτελείται από την αντλία η οποία είναι split αλλά βρίσκεται στο δώμα, την στήλη προσαγωγής - επιστροφής προς-από κολλεκτέρ ~15m απόσταση, και 7 fan coils.

Ο έλεγχος της ταχύτητας του συμπιεστή μέσω inverter έχει επινοηθεί αποκλειστικά για την επίλυση της σταθερής απόδοσης της ενδοδαπέδιας. Ο επιδαπέδιος εναλλάκτης έχει μεγάλη θερμική αδράνεια και η οποιαδήποτε αλλαγή της ενεργειακής του κατάστασης είναι αντιμετωπίσιμη με μικρές αυξομειώσεις της θερμοκρασίας προσαγωγής. 

Μόλις επιλέξουμε στο δευτερεύον mode "λειτουργία με FCU" μετατοπίζεται το set point προς τα άνω (π.χ. 45οC) και αλλάζει ο έλεγχος. Όμως είναι απολύτως λογικό, λόγω της μηδενικής αδράνειας του FCU, να μην είναι εύκολα αντιμετωπίσιμες οι μεταβολές αυτές. Συνεπώς σωστά το πρόγραμμα μερικές φορές κόβει τον συμπιεστή. Εδώ μπορείς να βάλεις και δευτερεύον κύκλωμα και τριτεύον και όσα θέλεις.

Μερικοί φοβόμαστε την λειτουργία των συχνών επανεκκινήσεων αλλά αν μην ξεχνάμε ότι οι σημερινές πλακέτες εκτός αυτό αυξομειωτές στροφών είναι και ομαλοί εκκινητές (soft starters) και μπορούν να μειώνουν πάρα πολύ το ρεύμα εκκίνησης, ακόμη και στο 1 Α. 

 

Edited Δεκέμβριος 9 , 2023 by Konstantinos IB

[mechpanos]

Καλημέρα και ευχαριστώ Κωνσταντίνε για την απάντηση. Προσωπικά δεν την φοβάμαι την επανεκκίνηση, αλλά αν το κάνει μια μονάδα inverter σε κύκλους των 5-10 λεπτών, με προβληματίζει γιατί δεν συνάδει με την λειτουργία ενός inverter μηχανήματος, που η φιλοσοφία του είναι να προσαρμόζει την απόδοσή του στο φορτίο, επιτυγχάνοντας πιο σταθερή και οικονομική λειτουργία.

Τέλος πάντων μην τα πολυλογώ, μετά από παρεμβάσεις σε ρυθμίσεις (κυριότερα αυτή που συζητήθηκε παραπάνω) πήγαμε χθες στο παρακάτω διάγραμμα:

 

Το οποίο παραπέμπει σε πολύ σταθερότερη λειτουργία. Με κόκκινο είναι η εξωτερική θερμοκρασία, πορτοκαλί η ροή νερού (L/min). Αυτό που βλέπω πλέον είναι μια προβλεπόμενη λειτουργία: Η μονάδα παίρνει μπροστά, καθώς πιάνει εύκολα το ΔΤ ρίχνει την παροχή και αντίστοιχα πέφτει η ισχύς του συμπιεστή, και όταν δεν μπορεί να πέσει άλλο, τότε σβήνει (~20.40). Μετά με σβηστό τον συμπιεστή κάνει ο κυκλοφορητής "δειγματοληπτική λειτουργία" για να τσεκάρει θερμοκρασία νερών, όταν πέσουν τα νερά τότε ξαναπαίρνει και βλέπουμε ότι από τις 21.00 μέχρι τις 21.45 δουλεύει αδιάλλειπτα.
Θεωρώ ότι είναι και χαμηλό το φορτίο, γιατί είναι σχετικά υψηλή η εξ. θερμοκρασία (στους 15~13 βαθμούς) αν βάλει κρύο η αντλία θα δουλεύει περισσότερο εντός του πεδίου λειτουργίας του inverter οπότε δεν θα χρειάζεται να κόψει. Εμπειρικά (δεν το γράφει κάπου) δεν μπορεί να πέσει κάτω από τα 500watt περίπου!
Επομένως θεωρώ ότι το βασικό θέμα ρύθμισης για αντιμετώπιση της διακοπτόμενης λειτουργίας, επιτεύχθηκε!

[da-mi]

Συνάδελφοι καλημέρα σας,

μιας και δεν έχω καμμιά γνώση για αντλίες θερμότητας αν μπορείτε να με διαφωτίσετε ώστε να το εξετάσω για ίδια χρήση.

Θέλω να ρωτήσω:

1.   Μπορεί οι ΑΘ να συνδιαστούν με υφιστάμενο σύστημα θέρμανσης και ΖΝΧ με καυστήρα πετρελαίου?

2.  Σε σπίτι 140 τ.μ. που θερμαίνεται τμηματικά με 2 θερμοστάτες  δλδ τα 80 τ.μ. με τον ένα θερμοστάτη και τα υπόλοιπα με τον άλλο, μπορεί να τοποθετηθεί           ΑΘ  και να εξυπηρετεί μόνο τα 80 τ.μ. (εφόσον το χειμώνα λειτουργούν ως επί το πλείστον μόνο αυτά)?

3. Αν ναι, και η αντλία δεν επαρκεί  για το σύνολο του διαμερίσματος τότε ποιά δυνατότητα υπάρχει.

    α. Να την απομονώνουμε και να λειτουργεί μόνο ο καυστήρας πετρελαίου?

     β. Να ενεργοποιείται και ο καυστήρας όταν πέφτει η θερμοκρασία του νερού ώστε να λειτουργεί επικουρικά και αντιστρόφως?

 

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

[antloukidis]

Συνάδελφε πρακτικά γίνονται όλα.

Όμως υπάρχουν πολλά που πρέπει να μελετηθούν από γνώστη ΜΜ, ώστε να υπάρξει σωστό αποτέλεσμα.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι ένα σύστημα θέρμανσης που λειτουργεί με λέβητα, αν έχει υπολογιστεί να λειτουργεί με θερμοκρασία νερού 75 ή περισσότερους βαθμούς Κελσίου, σίγουρα θα χρειαστεί κάποιες μετατροπές.

Edited Ιανουάριος 25 by antloukidis