SAP2000 και φέρουσα τοιχοποιΐα

[Directionless]

Καλησπέρα,

 

Υπάρχει κανείς που να έχει προσπαθήσει να προσομοιάσει κατασκευή από άοπλη φέρουσα τοιχοποιία (λιθοδομή δηλαδή) με το SAP2000 ; Θα ήθελα επειγόντως τη βοήθειά του.

 

Ευχαριστώ,

[chronism]

Εγώ είχα κάνει μια εργασία στην σχολή (2000) με το ETABS

( το ίδιο περίπου είναι)

 

Τι ακριβώς θέλεις να μάθεις ???

 

Πάντως τους τοίχους και τις πλάκες τα είχα βάλει ως shell element

(για τάσεις εκτός επιπέδου)

[Directionless]

Εγώ είχα κάνει μια εργασία στην σχολή (2000) με το ETABS

( το ίδιο περίπου είναι)

 

Τι ακριβώς θέλεις να μάθεις ???

 

Πάντως τους τοίχους και τις πλάκες τα είχα βάλει ως shell element

(για τάσεις εκτός επιπέδου)

 

Τώρα αρχίζω να το μαθαίνω και θα ήθελα ορισμένες πληροφορίες. Σ' ευχαριστώ καταρχάς για την άμεση ανταπόκριση. Η ενασχόληση αφορά σε μία εργασία σε μεταπτυχιακό επίπεδο ("Προστασία Μνημείων") και έχει να κάνει με ένα 2ώροφο κτίσμα, αρκετά κανονικό (τόσο σε κάτοψη όσο και σε κατασκευαστική δομή). Τι εννοώ : λιθοδομή + ασβεστοκονίαμα και από πλευράς λειτουργικής δομής έχω ξύλινα πατώματα, καινούρια στέγη (η οποία εδράζεται πάνω σε διάζωμα - σενάζ -) και ένα φέρον τόξο στη στάθμη του ισογείου. Πιστεύεις καταρχάς ότι υπάρχει περίπτωση να βγάλω άκρη ; Το δεύτερο ερώτημα έχει να κάνει με την προσομοίωση : ως τι προσομοιάζω τους τοίχους και τις πλάκες ; Στοιχεία κελύφους για τους τοίχους, οκ, το καταλαβαίνω αλλά τις πλάκες γιατί όχι ως απλά επίπεδα επιφανειακά στοιχεία (plane) ή ως διαφράγματα απευθείας ;

 

Tέλος, πως αποφασίζεις και στήνεις τον φορέα ; (συγγνώμη για τις σχεδόν ηλίθιες ερωτήσεις μου αλλά προσπαθώ να βρω μία άκρη σ' αυτό το χάος !) Εννοώ, πως διαμορφώνεις τα ανοίγματα ; Πρώτα ορίζεις το στοιχείο κελύφους και δημιουργείς ανοίγματα ή τι ; Ευχαριστώ και πάλι !

[chronism]

Sorry Που καθυστέρησα να απαντήσω αλλά η ΔΕΗ σήμερα μας τίμησε με 4-ωρη απεργία

 

Λοιπόν ... αν και έχω πολύ καιρό να ασχοληθώ με πεπερασμένα στοιχεία ...

Ναι είναι υπερβολικό να βάλεις shell element για πλάκα ΓΕΝΙΚΑ - όχι στο δικό σου ...

 

Στο δικό σου με ξύλινο πάτωμα εγώ ή δεν θα το έβαζα καθόλου ή θα έβαζα τις δοκούς ως ραβδωτά στοιχεία ... Για διάφραγμα ούτε συζήτηση κατά την γνώμη μου

 

Για το στήσιμο ... αν θυμάμαι καλά αφού όρισα ένα καλό κάναβο όρισα πρώτα τα μεγαλύτερα "κομμάτια" και μετά τα έκανα mesh ..

Aν και να ορίσεις ολόκληρο τον τοίχο και μετά να "σβήσεις" τα στοιχεία δεν είναι λάθος απλώς πρέπει να απαριθμήσεις το μοντέλο σου για να μην έχεις ασυνέχεια (που δεν βολεύει ιδιαίτερα) ..

Προσοχή στους κόμβους των πεπερασμένων στοιχείων εκεί που τελειώνει το ένα να αρχίζει το άλλο ..

 

Τέλος αν δεν είναι υποχρεωτικό το SAP δοκίμασε το FEDRA - ελληνικό πρόγραμμα

που "μοιράζει" την σεισμική δύναμη σε κάθε τοίχο και το λύνει επίσης με πεπερασμένα στοιχεία (Το είχαμε και αυτό στην σχολή)

[Directionless]

Στο δικό σου με ξύλινο πάτωμα εγώ ή δεν θα το έβαζα καθόλου ή θα έβαζα τις δοκούς ως ραβδωτά στοιχεία ... Για διάφραγμα ούτε συζήτηση κατά την γνώμη μου

 

Ναι, βέβαια. Αυτό είναι πασιφανές (η δική μου γνώμη θα 'ταν να μπουν ακριβώς όπως το 'πες, μόνο τα δοκάρια κατά την αντίστοιχη διεύθυνση). Απλά, η ερώτηση αφορούσε στη γενική περίπτωση πλακών Ω.Σ., για αυτό και ρώτησα !

 

Για το στήσιμο ... αν θυμάμαι καλά αφού όρισα ένα καλό κάναβο όρισα πρώτα τα μεγαλύτερα "κομμάτια" και μετά τα έκανα mesh ..

Aν και να ορίσεις ολόκληρο τον τοίχο και μετά να "σβήσεις" τα στοιχεία δεν είναι λάθος απλώς πρέπει να απαριθμήσεις το μοντέλο σου για να μην έχεις ασυνέχεια (που δεν βολεύει ιδιαίτερα) ..

Προσοχή στους κόμβους των πεπερασμένων στοιχείων εκεί που τελειώνει το ένα να αρχίζει το άλλο ..

 

Καταρχάς, ο κάνναβος οκ. Το θέμα είναι πως ορίζω τα κομμάτια, δηλαδή ένα τμήμα τοίχου (πεσσοί + δοκοί σύζευξης) ως ένα απλό παραλληλόγραμμο που προσδίδονται ιδιότητες στοιχείου κελύφους και μετά mesh και διαγραφή των τμημάτων που δεν χρειάζονται (αφήνοντας δηλαδή τα ανοίγματα που αντιστοιχούν στην πραγματική εικόνα) ;

 

Επίσης, σε ό,τι αφορά τους κόμβους, χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη ρύθμιση ή απλά να υπάρχει συνέχεια στα πεπερασμένα μου στοιχεία ; (και επίσης, πότε επιλέγω να κάνω mesh του στοιχείου που ορίζω ; )

 

Τέλος, σε ό,τι αφορά το FEDRA, θα το χρησιμοποιούσα αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να καταλάβω πως θα προσομοιώσω το φέρον τόξο που μου παρουσιάζεται στη στάθμη ισογείου (σαν ένα απλό πλαίσιο π.χ. και κατά πόσο αυτό προσεγγίζει την πραγματική "συμπεριφορά" του). Επίσης, έχω σενάζ (δεν ξέρω αν ενσωματώνει τέτοια λειτουργία το FEDRA) και τετράριχτη στέγη που απ' όσο γνωρίζω δεν υποστηρίζει το εν λόγω πρόγραμμα (κρατώντας μία μικρή επιφύλαξη για το WoodExpress της ίδιας εταιρείας). Επομένως, θα πρέπει να τοποθετήσω χειροκίνητα τις υπερκείμενες φορτίσεις απ' τη στέγη, κάτι που τουλάχιστον σε πρώτη φάση, προσπαθώ να αποφύγω.

 

Είστε τυχεροί, πάντως, που στη σχολή κάνατε τέτοια πράγματα (προφανώς Βόλο ή ΑΠΘ έχεις τελειώσει), γιατί εδώ στο Ιδρυμα αν δεν έχεις πάρει επιλογής Πεπερασμένα Στοιχεία, τελείωνεις τη σχολή και δεν παίρνεις μυρωδιά ("πέρασα και δεν άγγιξα").

[chronism]

Γενικά ισχύει ο κανόνας πως όσα περισσότερα πεπερασμένα βάλεις τόσο καλλίτερα...

Ρύθμιση δεν κάνεις απλώς προσέχεις ... εγώ απο ότι θυμάμαι είχα βάλει 20 εκ χ 20 εκ. οπότε βόλευε να κάνω ότι διαμόρφωση ήθελα και να φυσικά τηρώντας την συνέχεια...

 

Αν μπορείς πόσταρε την κάτοψη και την όψη να σε βοηθήσω /

 

Όσο αφορά το FEDRA νομίζω έχει επιλογή για στέγη και μεταβιβάζει τα φορτία στους τοίχους και διαζωματική τοιχοποιία

 

Σαφώς και δεν συγκρίνεται το SAP με το FEDRA και εσύ θα πρέπει να το κάνεις με το SAP εξάλλου τι μεταπτυχιακό θα κάνεις

 

Στην Πάτρα τελείωσα και τα πεπερασμένα ήταν μάθημα επιλογής αλλά αν δεν ασχοληθείς όπου και να σπουδάζεις ότι μάθημα και να πάρεις δεν έχει νόημα ...

[Directionless]

Όσο αφορά το FEDRA νομίζω έχει επιλογή για στέγη και μεταβιβάζει τα φορτία στους τοίχους και διαζωματική τοιχοποιία

 

Όχι, περίμενε, μάλλον δεν έγινα καταννοητός : επιλογή για στέγες έχει αλλά αυτές είναι ΜΟΝΟ 5 ! (για αυτό και ανέφερα το WoodExpress που 'ναι πιο εξειδικευμένο).

 

Σαφώς και δεν συγκρίνεται το SAP με το FEDRA και εσύ θα πρέπει να το κάνεις με το SAP εξάλλου τι μεταπτυχιακό θα κάνεις

 

Είμαι στο μεταπτυχιακό της "Αναστήλωσης Ιστορικών Κτηρίων και Συνόλων" και είναι κάτι που θέλω να κάνω εγώ προκειμένου να παρουσιάσω μία καλύτερη εικόνα στο υπό μελέτη κτίσμα που έχω αναλάβει. Γενικά, δεν προβλέπεται κάτι αντίστοιχο (έστω και για τους πολιτικούς μηχανικούς), δηλαδή στατική ανάλυση του φορέα. Θα μου πεις "περίεργο" αλλά ναι, έτσι είναι, το αντικείμενο του Μεταπτυχιακού (στην συντριπτική του πλειοψηφία αποτελείται από αρχιτέκτονες, οπότε είναι λογικό να μην επικεντρώνεται σε τόσο τεχνικά ζητήματα).

 

Θα προσπαθήσω να κάνω μία σμίκρυνση, γιατί αυτή τη στιγμή τα 'χω σε Α3 σκιτσαρισμένα (τι να κάνω ο δόλιος o καψερός, αναγκάστηκα να μάθω ΚΑΙ να αποτυπώνω ). Σε ευχαριστώ πάρα πολύ και πάλι για την βοήθεια, ε ;!

[Yorgos]

Directionless μου έκανε εντύπωση αυτό που είπες πως δεν προβλέπεται να γίνει ανάλυση του φορέα από τους Πολιτικούς Μηχανικούς. Αν είναι έτσι, τότε σε τί εμβαθύνει ο Πολιτικός Μηχανικός στα πλαίσια του μεταπτυχιακού; Πάντως, είσαι αξιέπαινος γι' αυτή την πρωτοβουλία και μην τα παρατήσεις. Δεν υπάρχει κάποιος καθηγητής - επιβλέπων της ομάδας, στον οποίο θα μπορούσες να απευθυνθείς για να σε κατευθύνει;

Τέλος, μην θεωρείς τον εαυτό σου "καψερό" που έμαθες να αποτυπώνεις. Πού ξέρεις; Μπορεί κάποτε να σου φανεί χρήσιμο.

[Directionless]

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Απ' ό,τι κατάλαβα, οποιαδήποτε προσπάθεια αυτού του επιπέδου, προκύπτει καθαρά από προσωπική πρωτοβουλία. Εν ολίγοις, δεν προβλέπεται κάποια σειρά από συγκεκριμένες "κατευθύνσεις" που δίνονται στους πολιτικούς μηχανικούς, προκειμένου να προσομοιώσουν τον φορέα. Δυστυχώς (για μας συγκεκριμένα - και με την καλή έννοια, όχι δηλαδή ότι μεμψιμοιρούμε επειδή μας έλαχε τέτοια "στραβή - ) τους πολιτικούς μηχανικούς (και ιδιαίτερα της κατεύθυνσης που ασχολείται με την Προστασία Ιστορικών Κτηρίων & Συνόλων), η πλειονότητα των φοιτητών και διδασκόντων είναι αρχιτέκτονες, με αποτέλεσμα το θέμα να ρέπει περισσότερο προς τη θεωρητική προσέγγιση του ζητήματος, παρά προς το τεχνικό "κομμάτι".

[CIVEN]

Γενικά ισχύει ο κανόνας πως όσα περισσότερα πεπερασμένα βάλεις τόσο καλλίτερα...

Ρύθμιση δεν κάνεις απλώς προσέχεις ... εγώ απο ότι θυμάμαι είχα βάλει 20 εκ χ 20 εκ. οπότε βόλευε να κάνω ότι διαμόρφωση ήθελα και να φυσικά τηρώντας την συνέχεια...

 

Αν μπορείς πόσταρε την κάτοψη και την όψη να σε βοηθήσω /

 

Όσο αφορά το FEDRA νομίζω έχει επιλογή για στέγη και μεταβιβάζει τα φορτία στους τοίχους και διαζωματική τοιχοποιία

 

Σαφώς και δεν συγκρίνεται το SAP με το FEDRA και εσύ θα πρέπει να το κάνεις με το SAP εξάλλου τι μεταπτυχιακό θα κάνεις

 

Στην Πάτρα τελείωσα και τα πεπερασμένα ήταν μάθημα επιλογής αλλά αν δεν ασχοληθείς όπου και να σπουδάζεις ότι μάθημα και να πάρεις δεν έχει νόημα ...

 

Γεια σας κι από μένα. Όσον αφορά στο FEDRA, από ότι ξέρω κάνει επίλυση ξύλινης στέγης αλλά δε μεταφέρει τα φορτία της συγκεκριμένης στέγης στους περιμετρικούς τοίχους. Ο μελετητής ορίζει ένα φορτίο G και ένα Q (ΚΝ/μ2) και το πρόγραμμα κάνει μεταφορά του φορτίου από το επίπεδο της στέγης στους περιμετρικούς τοίχους σαν να ήταν μεταφορά φορτίου από πλάκα σε δοκούς. Πρέπει λοιπόν να κάνεις μια εκτίμηση όσον αφορά στο φορτίο που η στέγη σου θα μεταβιβάσει στις περιμετρικές τοιχοποιίες για να βάλεις G και Q που πλησιάζουν την πραγματικότητα. Η επίλυση της στέγης γίνεται από ξεχωριστό module μέσα στο ίδιο το πρόγραμμα το οποίο στην ουσία επιλύει ένα ζευκτο. Επομένως μπορείς να το χρησιμοποιήσεις για δίριχτη, τρίριχτη ή τετράριχτη στέγη.