Στασινός , περι κινήτρων στον ΝΟΚ.

[BAS]

On 13/4/2024 at 9:07 ΠΜ, dimitris GM said:

Θετω τα εξης

  Στις αδειες με  την παρεκκλιση του αρθρου  25 του ν. 1337, καθε ΥΔΟΜ ζηταει απο τον ιδιοκτητη ΥΔ οτι ελαβε γνωση των αποφασεων του ΣτΕ περι αντισυνταγματικοτητας  της ρυθμισης και δηλωνει οτι δεν εχει καμμια αξιωση αποζημιωσης κατα του Δημου σε περιπτωση ακυροτητας της αδειας

ή κατι παρομοιο.

Το θεμα ειναι οτι αυτο το αρθρο 25 το χρησιμοποιουν σε πυκνοδομημενες περιοχες, με ανθρωπους γνωστους μεταξυ τους, ωστε καθε παροδιος θα εμπιπτει σε αυτη την κατηγορια και εν τελει δυσκολα εως καθολου  θα προχωρησει σε αιτηση ακυρωσης τετοιας αδειας, την οποια και ο ιδιος εχει εκδοσει [πλεον οτι προκειται για μικροιδιοκτητες,  που δεν τους περισσευουν να πληρωνουν δικηγορους και   να κανουν δικαστηρια.]

 Επομενως, σημερα, αντι να ακυρωνουν/αρνουνται/διαφωνουν ή  ό,τι αλλο κανουν  οι ΥΔΟΜ για τα μπονους του ΝΟΚ, και μαλλον για λογους εντυπωσιασμου ή ψηφοθηρικους ή άλλους...

 

το πραγματικο γεγονος ειναι οτι, σημερα, για Χ λογους υπαρχει μια αμφισβητουμενη  κατασταση σχετικα με τη νομιμοτητα των αδειων με τα μπονους του ΝΟΚ

η οποια θα "επιλυθει"  το 2025 στην  Ολομελεια του ΣτΕ.

Αναρωτιεμαι, εάν οι ΥΔΟΜ, αντι να αρνουνταν την εκδοση τετοιων αδειων,

εγραφαν στην αδεια πανω οτι ο αιτων ελαβε γνωση της εκκρεμοδικιας στο ΣτΕ και δηλωνει οτι

"παραιτειται απο καθε αξιωση αποζηιωσης εαν η εκδοθησομενη αποφαση καταργησει/επηρεασει/τροποποιησει τις παρεκλίσεις

και οτι αυτο θα αναγραφεται σε καθε μεταβιβαστικο συμβολαιο",

 

ποιός θα ζητησει τετοια αδεια ή ποιος θα τολμησει να χτισει

Και τελικα, ποιος  κατασκευαστης θα τολμησει να ξεκινησει μια τετοια οικοδομη

ή ποιός αγοραστης θα δεχθει να αγορασει σε μια τετοια οικοδομη, οπου η αδεια θα ειναι "αιωρουμενη"

ή ποια τραπεζα θα δοσει καποιο δανειο για αγορα σε μια τετοια οικοδομη.

 

καλημερα

Απλά δεν θα χτίσει κανείς τίποτα πάνω από αυτά που ισχύουν με τον ΓΟΚ/85. 

Το θέμα όμως είναι τι θα γίνει αν οι γέροντες παντογνώστες, ακυρώσουν και τις άδειες που έχουν βγει, εδώ και 12 χρόνια. 

Η διαφορά είναι ότι μετά την κρίση οι κατασκευαστές δεν είναι πλέον ο κυρ-Νίκος ο σοβατζής, ούτε ο κυρ-Μάνος ο μαραγκός, αλλά εταιρείες με πολύ χρήμα και μάλλον με δυνατό νομικό τμήμα, που όσο και να καθυστερεί το ελληνικό μπακάλικο, μπορεί να έχουν προσβάσεις στους δανειστές μας και εκεί να δεις γέλιο αν αποφασίσουν αυτοί μείωση μισθών και συντάξεων των αυθεντιών...🙂

Τεταρτοκοσμικές καταστάσεις...

 

[BAS]

3 λεπτά πριν, PPW said:

Εγώ προσπαθώ να ανάψω τα αίματα, να δώσω λίγη ζωντάνια στο φόρουμ..., αλλά τέτχιοι είστε... 

Το βλέπουμε, αλλά που να τσιμπήσουν οι άνιωθοι...😇

[θανος_]

Εγώ διαφωνώ κατ αρχάς με το ύφος της δήλωσης . Τα ρετιρέ που αναφέρει ότι αντιδρούν «γιατί  δεν θέλουν να χάσουν τη θέα τους», δικαίως αντιδρούν γιατί αυτά δεν είχαν το δικαίωμα να ανέβουν ψηλότερα. Όπως δικαίως διαμαρτύρονται οι ιδιοκτήτες των εκτός σχεδίου που δεν θα έχουν δικαίωμα να κτίσουν χωρίς δρόμο, ενώ άλλοι είχαν. Το ύψος του κτιρίου είναι σοβαρό ζήτημα για να χαρίζεται εύκολα σε κάποιους. Από τις ευνοϊκές ρυθμίσεις εφαρμόζω το άρθρο 25 μόνο, και μόνο για τη δόμηση, όχι για τον όγκο.

Η αναφορά επίσης στο σύστημα e-adeies ότι με αυτό ξεφεύγουμε από τις πρακτικές των Δημάρχων, σηκώνει κουβέντα. Τις τελευταίες μέρες που έληγαν οι διάφορες προθεσμίες για ΕΣΠΑ, κατά παρέκκλιση οικόπεδα κλπ. ,  οι πολεοδομίες εξέταζαν θέματα με Εντολή Δημάρχου, και μας το έλεγαν ευθαρσώς, ¨Όταν τελείωσαν τα χατίρια, εξέτασαν και τα υπόλοιπα θέματα, κι όποιος πρόλαβε , πρόλαβε.

Εάν θέλετε να συμμορφώσετε το e-adeies, πάρτε τα εξής μέτρα

Όλα τα έγγραφα και οι εγκρίσεις , και το ποιο ασήμαντο, με αριθμό πρωτοκόλλου μέσω του συστήματος, όχι το πρωτόκολλου του Δήμου. Η βεβαίωση υψομέτρου, ένα σχεδόν άχρηστο χαρτί σε μια κτισμένη πόλη , έχει αναχθεί σε μέσο ελέγχου για το ποιος θα βγάλει άδεια, κι αυτό γιατί δεν έχει αριθμό πρωτοκόλλου γνωστό στο κοινό. Βεβαίωση χρήσης Γης και υψομέτρου να εκδίδονται με ευθύνη μηχανικού.  Ο Μεταγενέστερος έλεγχος, δημιούργησε περισσότερο κακό, παρα καλό. Ξεκινάς τα μπετά διαπιστώνεις ότι πρέπει να μετακινήσεις το κτίριο λίγο , δεν μπορείς να ενημερώσεις γιατί δεν ‘έγινε ο μεταγενέστερος. Εάν ο έλεγχος γίνεται μεταγενέστερα, να γίνεται στο τέλος , μία και καλή.

Αριθμός πρωτοκόλλου  στο e-adeies , σε όλα , με κόφτη. Αν δεν εξεταστεί ο χι, δεν πάμε στον ψι. Έτσι θα εξυπηρετήσετε τους Μηχανικούς κι όχι τους Δημάρχους.

Edited Απρίλιος 14 by θανος_

[tetris]

και η απάντηση των δημάρχων

https://news.b2green.gr/46053

[gktpgeue]

11 hours ago, θανος_ said:

Τα ρετιρέ που αναφέρει ότι αντιδρούν «γιατί  δεν θέλουν να χάσουν τη θέα τους», δικαίως αντιδρούν γιατί αυτά δεν είχαν το δικαίωμα να ανέβουν ψηλότερα. Όπως δικαίως διαμαρτύρονται οι ιδιοκτήτες των εκτός σχεδίου που δεν θα έχουν δικαίωμα να κτίσουν χωρίς δρόμο, ενώ άλλοι είχαν.

Αυτή η λογική είναι λίγο αδύναμη για δύο λόγους. Από τη μία θα σου πει κάποιος "τότε δε θα άλλαζε τίποτα στον κόσμο", και από την άλλη αν μιλάμε για "άδικο": τότε μπορεί να είναι άδικο και από την άλλη πλευρά του νομίσματος: παραμένουν "φιλέτα" κάποιες παλιές ιδιοκτησίες και δε δημιουργούνται νέες ενώ η αύξηση των "φιλέτων" θα έριχνε τις τιμές τους συνολικά (λόγω περισσότερων επιλογών).

Edited Απρίλιος 15 by gktpgeue

[BAS]

Σιγά μην δώσουμε και δίκιο στους δημάρχους, που τόσα χρόνια πολιτεύονται για τα ψηφαλάκια τους και τολμάνε να κατηγορήσουν τον Στασινό ότι το κάνει για τις εκλογές μόνο. Προφανώς το κάνει και για αυτές, αλλά να τον κατηγορήσουν οι δήμαρχοι για αυτό, είναι το κορυφαίο ανέκδοτο του αιώνα. 

Οπως ανέκδοτα είναι και οι δήμαρχοι γενικώς. 

Να πούμε και μερικά παραδείγματα, αλλά ταυτόχρονα να μην ξεχάσουμε ότι εδώ και καιρό δεν λειτουργεί το ΣΑ κεντρικού τομέα,γιατί λέει υπάρχει κάποιο θέμα με τον γραμματέα του και βέβαια έχουν μπλοκάρει τα πάντα.

Οσο για το ύψος που αναφέρεται παραπάνω, υπάρχουν δεκάδες παραδείγματα που οι δήμαρχοι αποφάσιζαν αυθαίρετα χωρίς καμία λογική και κατέβαζαν το ύψος, με ειδικά διατάγματα, χωρίς να ακολουθούν τα αναφερόμενα στον ΓΟΚ/85, όχι στον καινούργιο, αφού τότε εκείνος ίσχυε. 

Με την ίδια αυθαίρετη λογική μειώνουν τους ΣΔ σε ορισμένες περιοχές χωρίς κανένα λόγο, κόντρα στην κοινή λογική.

Μερικά παραδείγματα. 

Στον Βύρωνα που γενικά έχει μεγάλο ΣΔ, κάπου στο 2,6 έχει και ένα κομμάτι με 1,8 που αυθαίρετα πριν χρόνια, αποφάσισαν όχι να τον κατεβάσουν στο 1,7 αλλά να μειώσουν και το ύψος στα 15 μ. που για τα οικόπεδα της περιοχής με αρτιότητα τα 200 τμ και τα κατά παρέκκλιση με μικρότερο εμβαδόν, οδηγούσαν στην κατασκευή 4 ορόφων μεγάλου εμβαδού, ενώ στο ίδιο ΟΤ, υπήρχαν 6όροφα, που είχαν κατασκευαστεί με το ύψος του ΓΟΚ/85. Εδώ λοιπόν δεν είχαν την ευκαιρία να ανέβουν κάποιοι και αυτό έγινε με δημαρχιακή επιλογή. Μάλιστα είχαν και την εξης εφεύρεση. Επρεπε να πληρώνεις μέχρι το τέλος των σοβατισμάτων, κατάληψη πεζοδρομίου, κάποια λίγα τμ, χωρίς να την χρειάζεσαι, απλά λέει για να περνάς μέσα στο οικόπεδο σου. Για αυτό ο λαϊκισμός των δημάρχων, δεν πρέπει να περάσει. Σου έλεγαν άσε να πληρώνουν μερικά χιλιάρικα οι κατασκευαστές, να διορίζουμε εμείς. 

Αλλο παράδειγμα, στο Χαλάνδρι, το ΔΣ χωρίς να το κάνουν γνωστό στον κόσμο, εκτός αν νομίζουν ότι ο καθένας κάθεται και ασχολείται με τα θέματα του ΔΣ, έκανε νέο ΓΠΣ. 

Το Χαλάνδρι στο 80 % της έκτασης του είχε ΣΔ κάτω από 0,90. Για την ακρίβεια στις επεκτάσεις του Πατήματος, είχε 0,80 και στο παλαιότερο κομμάτι, είχε 0,90 για τα πρώτα 600 τμ, που είναι και η αρτιότητα και 0,80 για τα υπόλοιπα. 

Αυτά τα οικόπεδα ήταν συνήθως μεγάλου μεγέθους, μια και μιλάμε για περιοχές που μπήκαν στο σχέδιο μετά το 1970. Εκεί το ΓΠΣ μείωσε τον ΣΔ σε 0,80 καταργώντας αυτό το 0,10 για τα πρώτα 600 τμ, ποσοστό αρκετά μικρό, συνολικά 60 τμ το μέγιστο. Ο ΣΔ αρχικά είχε μειωθεί το 1989 από 1 που ήταν. Η μείωση αυτή του 10 % για το κατά παρέκκλιση οικόπεδο, ήταν πολύ μικρότερη για τα μεγαλύτερα οικόπεδα που υπάρχουν συνήθως και είναι γύρω στα 1000 και παραπάνω. Εκεί η μείωση από 860 σε 800 τμ δόμηση, ήταν της τάξης του 6-7 %.

Ενα τμήμα στο 15 % του Δήμου, που είχε μπει στο σχέδιο παλιότερα, προς την λ. Κηφισίας είχε ΣΔ 1.1 για τα πρώτα 400 τμ που ήταν και η αρτιότητα και 1,0 μετά και αυτό έγινε 1 για όλο το οικόπεδο, εδώ δηλαδή έχουμε μείωση μέχρι 40 τμ, επίσης αστείο νούμερο. Ο παλαιός ΣΔ πριν το 1978 ήταν 1,4 και το 1989 ήταν 1,2.

Εδώ τα οικόπεδα είναι συνήθως στα 500-600 τμ και έτσι η μείωση των 40 τμ σε οικόπεδο 600 τμ που από 640 θα χτίσει 600, είναι της τάξης του 6-7 % πάλι.

Και φτάνουμε στην κορύφωση που έχουμε το 5 % του Δήμου που αφορά το κέντρο της πόλης με σχέδιο πόλης πάνω από 100 χρόνια πριν, όπου ο ΣΔ πριν το 1978 ήταν 1,8 το 1989 ήταν 1,4 και μειώθηκε τότε σε 1,3 τα πρώτα 200 τμ, 1,2 τα επόμενα 200 τμ και 1 το υπόλοιπο. Εδώ όμως έχουμε τα μικρότερα οικόπεδα, για αυτό και η αρτιότητα ήταν στα 200 τμ, ενώ υπάρχουν και παρεκκλίσεις που φτάνουν στα 56 τμ. 

Εδώ τα οικόπεδα είναι 200-300-400 τμ και εδώ η μείωση για ένα οικόπεδο 400 τμ, είναι από 500 τμ που θα έχτιζε, να κατέβει στα 400, δηλαδή μείωση πολλαπλάσια των άλλων. 

Ταυτόχρονα το κέντρο υποφέρει από το κυκλοφοριακό και την στάθμευση και ο δήμαρχος μας, παρ΄ ότι διατηρεί σχετικά καθαρή την πόλη, στο κέντρο μείωσε τον ΣΔ, αλλά ούτε τις πεζοδρομήσεις προχώρησε, κατάργησε την ελεγχόμενη στάθμευση και αφήνει ασύδοτες τις παράνομες σταθμεύσεις για να μην στενοχωρήσει τα μαγαζιά, δεν τους κυνηγάει όσο πρέπει για τα σκουπίδια τους και ο στόχος του ήταν να μην γίνουν κάποιες πολυκατοικίες ακόμα. 

Νομίζω ότι όλοι μπορούμε να γράψουμε για δεκάδες περιπτώσεις δημάρχων που έχουν στόχο τα ψηφαλάκια, τις ιδεολογικές και άλλες εμμονές τους και την εξυπηρέτηση συμφερόντων που τους στηρίζουν, οπότε πραγματικά μας φαίνονται και είναι εντελώς αστείες οι δηλώσεις των δημάρχων ότι τάχα ενδιαφέρονται για τους δημότες. 

Τέλος στην απάντηση του δήμαρχου που αναφέρεται πιο πάνω και μιλάει για το ότι δεν αντέδρασε ο πρόεδρος για την Φιλοθέη κλπ, να θυμίσω ότι το άρθρο 10 δεν έχει εφαρμογή σε περιοχές αποκλειστικής κατοικίας, όπως αυτές και το αναφέρει σαφέστατα ο ΝΟΚ.

Αλλά οι δήμαρχοι θέλουν και τα μαγαζάκια και τα δημοτικά τους τέλη και την εξυπηρέτηση των συμφερόντων αυτών που τους στηρίζουν, έστω και αν με αυτό τον τρόπο, κάποιοι επενδυτές και επαγγελματίες θα πρέπει να αναλάβουν ευθύνες που δεν τους ανήκουν. 

 

 

[BAS]

50 λεπτά πριν, gktpgeue said:

Αυτή η λογική είναι λίγο αδύναμη για δύο λόγους. Από τη μία θα σου πει κάποιος "τότε δε θα άλλαζε τίποτα στον κόσμο", και από την άλλη αν μιλάμε για "άδικο": τότε μπορεί να είναι άδικο και από την άλλη πλευρά του νομίσματος: παραμένουν "φιλέτα" κάποιες παλιές ιδιοκτησίες και δε δημιουργούνται νέες ενώ η αύξηση των "φιλέτων" θα έριχνε τις τιμές τους συνολικά (λόγω περισσότερων επιλογών).

Ετσι ακριβώς. Οσοι έχτισαν κοιτάνε να μην χτίσουν οι άλλοι. Κλασσική περίπτωση ελληναράδων και βλαχοδημάρχων. 

Μόνο και μόνο η στήριξη που έχουν από τα μμε οι επιθέσεις του στε, του βεβαρυμένου παρελθόντος στε, αλλά και των δημάρχων, δείχνουν ότι όντως εξυπηρετούν συμφέροντα ισχυρών. 

Μάλιστα είχε πλάκα, σε μέσο που επιτρέπει και σχόλια αναγνωστών, το άρθρο που ανέφερε για τις αποφάσεις του στε και αυτό των δημάρχων έμειναν στην πρώτη σελίδα για 2-3 μέρες το καθένα, ενώ η δήλωση Στασινού, ούτε για 12 ώρες και η απόφαση της περιφέρειας για τις αυθαιρεσίες των δημάρχων ούτε 5 ώρες. 

Τι κάνει νιάου-νίαου στα κεραμίδια που λέγαμε.

Οπότε μην τσιμπάτε και μην αφήνετε να μας καταστρέφουν και το επάγγελμα, επειδή τυχαίνει κάποιοι να μην ασχολούνται με μελέτες ή και με κατασκευές πολυκατοικιών. 

Αυτό όπως και το χάος με το εκτός σχεδίου, είναι ευθεία επίθεση στην άσκηση του επαγγέλματος του μηχανικού και αν κάτι τέτοιο συνέβαινε στους δικηγόρους για παράδειγμα θα είχε διαλυθεί η βουλή. 

 

Και κάτι ακόμα, επειδή δεν σχολιάστηκε ιδιαίτερα.

Οι βλαχοδήμαρχοι, μας λένε ότι με αυτό τον τρόπο χτίζονται και οικοδομές που ήταν χαμηλά κτίρια. Υψιστος λαϊκισμός.

Δηλαδή βαράμε εμείς τον ιδιοκτήτη της χαμηλής οικοδομής με τέλη και φόρους, αλλά να μην χτίσει εκείνος, μην ενοχληθούν οι διπλανοί που μας ψηφίζουν.

Εδώ να πω και ένα άλλο ηλίθιο που έχει ο ΝΟΚ, έτσι για να βλέπουμε και το επίπεδο αυτών που τα γράφουν. 

Αν χτίσεις σήμερα με πέτρα κλπ, οι εξωτερικοί τοίχοι δεν μετράνε στην δόμηση.

Αν έχεις παλιό σπίτι με πέτρα και χοντρούς τοίχους και το μεταβιβάσεις στην αντικειμενική αξία μπαίνει μειωτικός συντελεστής, αφού οι τοίχοι αυτοί των 50-60 εκ είναι χαμένα τμ. 

Αν κάνεις προσθήκη σήμερα, αφαιρείς τα εμβαδά των κλιμακοστασίων των υπαρχόντων κτισμάτων. 

Αν όμως έχεις ένα παλιό πέτρινο σπίτι, που θέλεις να το κρατήσεις και ας μην είναι διατηρητέο, τότε οι πέτρινοι τοίχοι  δεν αφαιρούνται από τον ΣΔ, όπως θα γινόταν αν το έκανες σήμερα. 

Ετσι για να τους κάνουμε και λίγο πλακίτσα. 

Αν βγάλουμε άδεια ολικής ανακαίνισης σε παλιό σπίτι, τότε φορολογικά θα φαίνεται και θα φορολογείται σαν καινούργιο, μήπως τότε μπορούμε να αφαιρέσουμε τους εξωτερικούς τοίχους αφού θα τους ανακαινίσουμε ολικώς ?

Στην τρέλα που μας πουλάνε όλοι τους, μόνο με τρελίτσα μπορούμε να απαντήσουμε, για να διατηρήσουμε την σοβαρότητα και την αξιοπρέπεια μας. 

 

Edited Απρίλιος 15 by BAS

[PPW]

Η αντισυνταγματικότητα του άρθρου 10 είναι βέβαιη, διότι συνιστά εκτροπή από την θεσμικά κατοχυρωμένη πολεοδομική νομοθεσία.

Οι εφαρμοζόμενοι Σ.Δ. δεν μπορούν να αυξηθούν πέραν των αναφερομένων στα ρυμοτομικά σχέδια και να υπερβούν τους ορισμένους από τα εγκεκριμένα ΓΠΣ και ΣΧΟΟΑΠ Μέσους Συντελεστές Δόμησης.

 

https://news.b2green.gr/46156/σαδασ-αττικής-για-όρους-δόμησης-νοκ-ό

Edited Απρίλιος 16 by PPW

[BAS]

Αμα είσαι συνδικαλιστής που αναπολείς την προ του 1990 εποχή, αν δεν ζεις σε αυτή ακόμα και που βέβαια ο μισθός πέφτει κάθε μήνα, παίζει να έχεις και συγγραφική έμπνευση..

Κατά τα άλλα ανησυχούν για τα παλιά κτίρια που θα γκρεμιστούν για να γίνουν πολυκατοικίες.

Για το γεγονός ότι οι κάτοικοι τους δεν αντέχουν να πληρώνουν ΕΝΦΙΑ για αυτά, ούτε για το αδόμητο υπόλοιπο του οικοπέδου, ενώ ενεργειακά πληρώνουν όσο μία πολυκατοικία για να ζεσταθούν, για το ότι δεν έχουν χώρο στάθμευσης, ενώ μας ζητάνε να πάμε στα ηλεκτρικά αυτοκίνητα, που θα φορτίζουμε με μπαλαντέζες 50 μ. και αν φτάνουν, για όλα αυτά οι εμπνευσμένοι συγγραφείς θυμούνται τις παλιές καλές εποχές και δεν τους νοιάζει...

Για το γεγονός ότι συνεχίζεται το πρόβλημα με το ΣΑ κεντρικού τομέα, δεν ασχολείται ιδιαίτερα ο συγγραφέας και το παρεάκι του...

Αν θυμάμαι καλά πριν λίγες μέρες είχε μία διαφορετική άποψη για το επίμαχο θέμα.

Α και κάτι τελευταίο, το ότι αποκαλούν θεσμικά κατοχυρωμένη πολεοδομική νομοθεσία, τα διατάγματα που άλλαζαν κάθε τρείς και λίγο, ανάλογα με τις πολιτικές προσβάσεις και τις θεωρούν τις επόμενες εντολές που ξεκινάνε από τον αριθμό 11, μετά τις 10 του Σινά, νομοθεσίες που έπαιζαν με τα νούμερα, βάλε 2 εδώ, βάλε 3 εκεί, βάλε 4 παραπέρα, α όχι θα τους ρίξουμε θα βάλουμε 1, νούμερα σαν να τα είχε γράψει ο Σεφερλής για το Δελφινάριο.

Αλλά και το άλλο, οι εφαρμοζόμενοι Σ.Δ. δεν μπορούν να αυξηθούν πέραν των αναφερομένων στα ρυμοτομικά σχέδια και να υπερβούν τους ορισμένους από τα εγκεκριμένα ΓΠΣ και ΣΧΟΟΑΠ Μέσους Συντελεστές Δόμησης, είδαμε στο πιο πάνω σχόλιο μου πόσο δίκαια το έφτιαξαν στο Χαλάνδρι, που χτύπησαν τα μικρά οικόπεδα και χάιδεψαν ελαφρά τα μεγάλα και γαργάλισαν με φτερό τα μεγαλύτερα, γιατί σκίζονται για την λαϊκή κατοικία και άλλα φαιδρά και παρωχημένα.

Είμαστε και στον 38ο παράλληλο και από μυαλό πάμε όλο και βορειότερα και αντιδιαμετρικά...

 

Edited Απρίλιος 17 by BAS