Τα εμβαδά από συντεταγμένες στο ΕΓΣΑ και κάθε Προβολικό Σύστημα για ... σχολαστικούς

[sdtopo]

@PRITSIO Το θέμα ανακύπτει λόγω της ανάγκης τεκμηρίωσης της μέτρησης. Δηλαδή αν μετρήσει κάποιος μία πλευρά οικοπέδου 100μ.:

• Με ποιόν τρόπο την μέτρησε ?
• Τι εξοπλισμό χρησιμοποιήσε?
• Δεδομένου ότι το έδαφος παρουσιάζει μία ελαφριά καμπυλότητα, πως λήφθηκε αυτή υπ' όψιν ?
• Πως προβλήθηκε η κεκλιμένη απόσταση, που μετρήθηκε, σε οριζόντια ? 

Τα παραπάνω, με την σχετική τεκμηρίωση, δίνουν διαφορές μερικών εκατοστών στα 100μ. οπότε και διαφορετική επιφάνεια.

[PRITSIO]

Μάλλον δεν το διατύπωσα σωστά. Η απορία μου είναι γιατί πρέπει να αναγράφεται το εμβαδόν που αντιστοιχεί στο προβολικό επίπεδο και όχι αυτό που αντιστοιχεί στο μέσο οριζόντιο επίπεδο. Όσον αφορά τη τεκμηρίωση των υπολογισμών, αυτή μπορεί κάλλιστα να βασιστεί στις συντεταγμένες του προβολικού και ακολουθώντας την αντίστροφη διαδικασία  τα μήκη των πλευρών και κατ επέκταση το εμβαδόν να αντιστοιχεί στο οριζόντιο επίπεδο (με μια αναφορά ίσως ότι ακολουθήθηκε η αντίστροφη διαδικασία ώστε το εμβαδόν να αναφέρεται στο οριζόντιο επίπεδο). 

[Didonis]

9 ώρες πριν, PRITSIO said:

... προσδιορίζει μια επιφάνεια  (στο έδαφος) για πρακτικούς σκοπούς .....

Δεν βλέπω να έχει άλλη χρησιμότητα. ...

είχε και συνεχίζει να έχει...

Πρώτη χρήση που είχε ήταν η είσπραξη φόρων απο τον Φαραώ της Αιγύπτου στον Νείλο...

Αλλά συνεχίζει διότι υπάρχει και ο νόμος της βαρύτητας .... όπου και τα δέντρα άλλα και τα κτήρια πάνε με βάση αυτόν και όχι με το έδαφος και μόνο.... 

[nbr]

Όταν ο Καθηγητής Γ. Βέης (δημιουργός του ΕΓΣΑ87) ήρθε στην Θεσσαλονίκη, καλεσμένος από τον σύλλογο τοπογράφων, για να παρουσιάσει το νέο σύστημα ΕΓΣΑ87.  Ήρθε τότε με μία "μπροσούρα" τόσο πρόχειρη που σου έδινε την εντύπωση, πως οι περισσότεροι υπολογισμοί θα γίνονταν .... γραφικά από τα γραφήματα που υπήρχαν στην μπροσούρα........ (αναζητήστε την). Το Σεμινάριο ήτα  επεισοδιακό. Οι καθηγητές της πολυτεχνική σχολής του ΑΠΘ (δύο ήταν μαζί μου και στο ΔΣ του συλλόγου). Έπρεπε, τότε, να δημιουργηθεί, γρήγορα, ένα σύστημα (datum), ώστε να μπορούμε να σχεδιάσουμε σε αυτό, για τις ανάγκες του κτηματολογίου που ήταν στα σκαριά,  όλη την Χώρα ενιαία από Βορρά μέχρι τον Νότο & από την δύση μέχρι την Ανατολή. 

Η Πολυτ. σχολή του ΑΠΘ είχε την άποψη πως το καταλληλότερο σύστημα θα ήταν το ΤΜ3 (ζωνών) που ήταν δοκιμασμένο στο πρόγραμμα της ΕΠΑ και δούλευε με κ=1 για όλες τις ζώνες. 

Επικράτησε τότε η άποψη toy Καθηγητή Βέη και έτσι έχουμε το ΕΓΣΑ87 και έτσι, όλοι εμείς οι κοινοί θνητοί, προσαρμόσαμε τα υπολογιστικά προγράμματα ώστε  να πολλαπλασιάζεται η οριζόντια απόσταση που έδινε ο σταθμός (destomat) με τον συντελεστή κ . (τότε ΔΕΝ υπήρχαν ακόμη τα GPS).

Tότε και επειδή γνωρίζαμε το θέμα καλύτερα, επικρατούσε η άποψη (τώρα τείνει να ξεχαστεί) πως τα στοιχεία  (συντεταγμένες) που δίνουν οι χάρτες θέασης του Κτηματολόγιου ΔΕΝ είναι για οριοθέτηση . Εγώ το γράφω αυτό συχνά πυκνά.

Επιμένω στην άποψη που έγραψα παραπάνω δίνοντας το παράδειγμα για το εμβαδόν του κληροτεμάχιου.

Θέλω εδώ επίσης να θυμίσω πως, όταν, με νόμο, πήγαν να υποχρεώσουν το σύστημα ΕΓΣΑ σαν υποχρεωτικό σύστημα  για τις εξαρτήσεις των τοπογραφικών σχεδίων, μπήκαν και καλώς, κάποιες εξαιρέσεις. Πότε δηλαδή μπορούμε να σχεδιάζουμε και σε άλλο Κρατικό Σύστημα.

 

 

 

Τοπογραφικό για μεταβίβαση.docx

Edited Ιανουάριος 24 by nbr

[YSyg]

On 24/1/2025 at 1:25 ΜΜ, nbr said:

Η Πολυτ. σχολή του ΑΠΘ είχε την άποψη πως το καταλληλότερο σύστημα θα ήταν το ΤΜ3 (ζωνών) που ήταν δοκιμασμένο στο πρόγραμμα της ΕΠΑ και δούλευε με κ=1 για όλες τις ζώνες. 

Συγνώμη συνάδελφε, το κ=1 στο ΤΜ3 είναι ανακριβές

Μόνο στο ΗΑΤΤ ήταν κ=1 με πλεονεκτήματα και μειονέκτημα τα πολλά ΦΧ

Στο ΕΜΠ3ο της Ε. Μπαλοδήμου (μάλλον διδακτορική διατριβή που έγινε αποδεκτό μετά σαν Εθνικό Σύστημα) υπάρχει μεταβλητή κλίμακα γύρω από την μονάδα, πλεονέκτημα αντί 130 ΦΧ 1:100000 να έχουμε τρείς ζώνες και μειονέκτημα από την εισήγηση του Γ.Βέη για το ΕΓΣΑ'87, που χρησιμοποιεί μόνο μία ζώνη (και για τους σχολαστικούς και μία 'τσόντσ' για το Καστελλόριζο, αλλιώς συτό βγαίνει κάπου στην Σαντορίνη!) 

Οι αλλαγές δεν ήταν λάθος, όπως π.χ. η αλλαγή του ημερολογίου ... 

Κάθε αλλαγή έως και το Hepos07 που 'ισως είναι ακόμη το τελευταίο ή εγώ είμαι αλλού έφερνε εκσυγχρονισμό. Το ζήτημα είναι να έχουμε κατανοήσει ποιά ήταν τα προβλήματα και ποιά τα μέσα και οι τρόποι αντιμετώπισης κάθε εποχής.

Το μήνυμα διορθώθηκε διότι εκ παραδρομής έγραψες την απάντησή σου εντός της παράθεσης που δείχνει το κείμενο του συναδέλφου.

Επίσης έγινε μεταφορά του νήματος στη παρούσα κατηγορία που είναι καταλληλότερη.

ntanos

Edited Saturday at 02:37 μμ by ntanos

[nbr]

Πάντως για καμία από τις μελέτες της ΕΠΑ, (Είναι πλέον Σίγουρο πως υπήρχαν και πολύ μεγάλες, σε έκταση, περιοχές που εντάχθηκαν)  δεν υπήρχε (δεν δόθηκε) η εντολή, ώστε  να λαμβάνεται υπ' όψιν κάποιος συντελεστής. Εμείς όλοι που δουλέψαμε μελέτες της ΕΠΑ ξέραμε (πιστεύαμε) πως δεν είχαμε νσ ασχοληθούμε με κάποιον συντελεστή κλίμακας. Από το αποτέλεσμα φαίνεται καθαρά πως, αυτό κεφάλαιο με τις Π.Ε. στην Ελλάδα,  λειτούργησε άψογα. 

 

Συμφωνώ  απόλυτα με αυτό που μας γράφεις στο τέλος  ....

" Το ζήτημα είναι να έχουμε κατανοήσει ποια ήταν τα προβλήματα και ποια τα μέσα και οι τρόποι αντιμετώπισης κάθε εποχής."

 

Το πόνημα της συν. Μπαλοδήμου δεν το γνωρίζω. (το όνομα ναι). 

 

[ΘΕΟΧΑΡΗΣ]

Είναι να απορεί κάποιος όταν διαβάζει τον διάλογο του θέματος θα αναρωτηθεί τι ψάχνουν τώρα αυτοί ??? 

Η Κα Αγατζά-Μπαλοδήμου ομότιμη καθηγήτρια πλέον εκπόνησε την διαδακτορική δι;ατριβή της στα μέσα της δεκαετίας του '60

Ολα τα συστήματα προβολής έχουν αναγωγές απλά αν είναι αμελητέες αγνοούνται. Η αναγωγή λόγω υψομέτρου γινόναν και γίνεται πάντα. Μιά αποσταση 1000 μ σε υψόμρετρο 1000 μ έχει διόρθωση 16 εκ . Μην γράφετε ότι ναναι

Ο καθηγητής Βέης (συγχωρεμένος πιά) κλήθηκε στην Θεσσαλονίκη πολύ αργότερα απο την αρχική εισήγησή του.  Τον Νοέμβριο του 1986, πρότεινε τη δημιουργία ενός νέου ΣΑ το οποίο θα ελαχιστοποιεί τα υψόμετρα του γεωειδούς και τις αποκλίσεις της κατακορύφου στον ηπειρωτικό χώρο της Ελλάδας. Ορθότατη η άποψη μελών ΔΕΠ του τμήματος της Θεσσαλονίκης για την όχι γενικευμένη χρήση του συστήματος προβολής ΕΓΣΑ'87. Υπενθυμίζω ότι η συνόρθωση έγινε μετα απο πρόσθετες μετρήσεις (GPS, βαρυτημετρία, κλπ έχω γράψει αναλυτικά παλαιότερα) σε ΚΦΧ 1/100000 και όπου υπηραχαν προβλήματα σε 1/50000 δηλ σε 1 ΚΦΧ 1/100000 έγιναν 4 συνορθώσεις. Σε ορισμένες ακαραίες περιπτώσεις η έκταση περιορίστηε σε συνορθώσεις -περιοχής 1/25000. 

Αξίζει να σημειωθεί ότι η δημιουργία του ΕΓΣΑ87 βασίστηκε σε μία προσαρμογή της συνόρθωσης του δικτύου της ΓΥΣ (από επίγειες μετρήσεις) και σε μία επίλυση 30 σημείων του δικτύου 1ης τάξης από δορυφορικές παρατηρήσεις που είχε πραγματοποιήσει εκείνη την εποχή το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο
υπάρχουν μόνο εσωτερικοί δείκτες ακρίβειας από τις επιλύσεις των δικτύων.  Αν αυτό θεωρείται κρατικό σύστημα προβολής .... δεν είναι ο γιαλός στραβός εμείς αρμενίζουμε στραβά .

Το HTRS07 αποτελεί μια τοπική υλοποίηση του ETRS89 στον ελληνικό χώρο και υπολογίσθηκε με την χρήση δεδομένων από το δίκτυο των 98 μόνιμων σταθμών αναφοράς GNSS,HEPOS (Hellenic Positioning System) το οποίο δημιουργήθηκε από την ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ,για την κάλυψη των αναγκών της κτηματογράφησης και την διαθεσιμότητα ενός μεταβατικού ΣΑ για τον μετασχηματισμό συντεταγμένων GNSS στο ΕΓΣΑ87. Ασφαλώς μια πιό ολοκληρωμένη αντιμετώπιση 

Λαμβάνοντας υπόψη ότι  από την υλοποίηση του ΕΓΣΑ87 μέχρι την εποχή αναφοράς του HTRS07 έχουν μεσολαβήσει σχεδόν 20 χρόνια και  οι φυσικές θέσεις των σημείων του Ελλαδικού χώρου παρουσιάζουν συνεχείς μεταβολές (λόγω τεκτονικών παραμορφώσεων) που κυμαίνονται, ανάλογα με την περιοχή, από μερικά χιλιοστά έως μερικά εκατοστά το χρόνο, γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι ένα μέρος της συστηματικής παραμόρφωσης που έχει ενσωματωθεί στους καννάβους διορθώσεων (ΔΕ, ΔΝ) δεν οφείλεται στα εσωτερικά γεωμετρικά σφάλματα του ΕΓΣΑ87 αλλά στη (σχεδόν) σταθερή τεκτονική κίνηση των σημείων του Ελλαδικού χώρου το μέγεθος και ο προσανατολισμός της οποίας διαφέρει από περιοχή σε περιοχή.

Αυτα και τα ξαναλέμε

[GEORGE MICHEAL]

On 22/1/2025 at 7:10 ΜΜ, Coltrane said:

Για να μπερδευτεί λίγο περισσότερο το θέμα να πω ότι έχουμε και περιπτώσεις όπου η πράξη εφαρμογής έχει συνταχθεί σε ΤΜ 3° και καλείσαι να συντάξεις τοπογραφικό για μεταβίβαση. Το τοπογραφικό πρέπει να συνταχθεί σε ΕΓΣΑ οπότε οι συντεταγμένες του θα δώσουν διαφορετικό εμβαδόν και μήκη πλευρών, μικρότερα ή μεγαλύτερα, (στην περιοχή μου μεγαλύτερα). Ο συμβολαιογράφος έχει τον τίτλο από την πράξη εφαρμογής και στο τοπογραφικό υπάρχει κάτι διαφορετικό οπότε εύλογα σε ρωτάει τι ισχύει. Προσωπικά έχω καταλήξει ότι πρέπει να δίνονται τα εμβαδά και στα δύο συστήματα αλλά στο συμβόλαιο να χρησιμοποιείται εκείνο που έχει δοθεί με την διοικητική πράξη συμπληρώνοντας στο τοπογραφικό τα ακόλουθα :

"Οι διαφορές στις εμβαδομετρήσεις και τις πλευρικές διαστάσεις οφείλονται στα διαφορετικά γεωμετρικά χαρακτηριστικά του προβολικού συστήματος ΕΓΣΑ87 στο οποίο, σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις συντάσσεται το τοπογραφικό διάγραμμα, σε σχέση με εκείνο στο οποίο συντάχθηκε η πράξη εφαρμογής (προβολή ΤΜ 3°). Στις δικαιοπραξίες καθώς και στην έκδοση οικοδομικών αδειών χρησιμοποιείται το εμβαδόν όπως δίνεται στους πίνακες της πράξης εφαρμογής δηλαδή στο σύστημα ΤΜ3° "

Γενικά οι συμβολαιογράφοι το δέχονται.

Και εγώ αυτό κάνω Γενικώς το δέχονται οι συμβολαιογράφοι ..........με λίγο συζήτηση παραπάνω μερικοί 

Edited 18 ώρες πριν by GEORGE MICHEAL