Η αρχή του τέλους

[Chilon]

Δεν πρότεινα την υπαναχώρηση κάποιου, ούτε αναφέρθηκα σε συνέπειες.

Δεν ρώτησα για τους ψηφοφόρους, αλλά για το αν συμφωνείς εσύ με τις επιλογές που έχουν γίνει.

 

Μου απάντησες, "άντε πες και συμφωνώ μαζί σου απόλυτα". Γιατί πιστεύεις ότι οι υπόλοιποι πολίτες δεν έχουν την ίδια άποψη; Είναι -δηλαδή- πιθανότερο να συμφωνεί κάποιος με τον περιορισμό της ελευθερίας του από το να θέλει να έχει βαρύτητα η γνώμη του;

 

Σ' ευχαριστώ και πάλι που μου απάντησες. Τρόπους αντίδρασης, έχουμε να προτείνουμε; 'Η δεν μπορεί να γίνει τίποτα, πλέον;

[mred-akias]

Καλά λίγο έλειψα βρε συνάδελφοι (και μή )!

 

βρε chilon που σκάλωσες?

 

Τρίτον: "Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα."

Καλώς ή κακώς, αυτό δεν αλλάζει. (Εννοείται, καλώς)

 

 

Δώσε μου ένα παράδειγμα για το που βλέπεις το παραπάνω να εφραμόζεται πρακτικά. Ένα. Εγώ δεν το βλέπω. Εκτός αν πρέπει να ορίσουμε τον "Λαο" και το "Εθνος". Για να μην αναφερθώ στην φράση "υπάρχουν υπέρ αυτού"...

 

Σχετικά με αυτά που έλεγες περί ευρωπαικού συντάγματος...

 

Μόνο για την Ελλάδα ισχύει ότι η ευρωπαϊκή νομοθεσία είναι ανώτερη της εθνικής;

 

Το ευρωπαϊκό σύνταγμα έχει -ήδη- συνταχθεί και απορριφθεί εξ αιτίας μόνο μίας (1) χώρας, της Ιρλανδίας. Τονίζω τον αριθμό, μία και μόνο χώρα. Πώς έγινε κάτι τέτοιο, από την στιγμή που το ευρωπαϊκό σύνταγμα πρέπει να γίνεται αποδεκτό (και μάλιστα όταν προβλέπονται ποινές για την μη τήρησή του);

 

Δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα. Διωρθώστε αν κάνω λάθος αλλά είμαι 95% σίγουρος πως το ευρωπαϊκό σύνταγμα δεν αποτελούσε οδηγία αλλά πρόταση!

 

Για αυτό τον λόγο έπρεπε να το αποδεχτούν όλα τα κράτη-μέλη προκειμένου να εφαρμοστεί. Σε πλήρη αντίθεση με τις οδηγίες για τις οποίες σε κάλυψε ο Pappos δηλ. θα εφαρμοστούν οπωσδήποτε (εάν η χώρα σκοπεύει να παραμείνει μέλος δηλαδή) και επαφύεται στην χώρα να εναρμονίσει την εκάστοτε οδηγία με τον υπάρχων νομικό της πλαίσιο. Απλά εμείς μάλλον το κάναμε μπουρδέλο το ζήτημα και για αυτό λιώνουμε τώρα.

 

Εξ' άλλου όπως είπε και ο Αλέξανδρος:

 

γ)Το Ευρωπαϊκό σύνταγμα δεν είναι οδηγία για να "επιβληθεί". Έιναι το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας αναμόρφωσης της Ένωσης η οποία αναμόρφωση μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο αν γίνει αποδεκτή απ' όλους.

 

 

Όσον αφορά την εκλογή ατόμων που (δεν) προασπίζουν τα συμφέροντά μας, θα σε παραπέμψω σε καταστάσεις απείρου κάλους μόλις έβγαιναν τα αποτλέσματα...Δεν έχεις δει κάτι τυπάδες που τρέχουν με τ'αμάξια και γκαζιές στο τέρμα με σημαίες και κόρνες? Στην Ελλάδα περιγράφει και την ανάδειξη ενός κόμματος και πρωθυπουργού αλλά και το ότι πήρε μια ομάδα το κύπελλο. Αφού υπάρχουν φανατισμένοι πολίτες, τι να συζητάμε για το σκεπτικό εκλογής... Και μετα παραπανιόμαστε όλοι μαζί? Ναι! Γτ νομίζεις ότι υπάρχουν άτομα τώρα που λένε "εγώ ψήφισα δεξιά/κέντρο/αριστερά οπότε σκατά στα μούτρα μου"? Επειδή ώντας 18 μπερδευαν τον παναθηναικό, ολυμπιακό, ΑΕΚ, ΠΑΟΚ κοκ με τα κόμματα? Είναι δικαιολογία? Είμαστε σοβαροί?

 

Και φυσικά ποια είναι η σοβαρή δικλείδα ασφαλείας για τέτοιες καταστάσεις? Τι είναι αυτό που επιτρέπει σε έναν πολίτη να έχει αντίληψη και κρίση? Η παιδεία, το θέμα από το οποίο αφορμάται το παρών. ΠΟΙΑ ΠΑΙΔΕΙΑ??? Εγώ την όποια παιδεία έχω (με την ορθή χρήση του όρου και όχι την κουτσουρεμένη έννοια των στεγνών γνώσεων και μόνο) την οφείλω πρωτίστως στην οικογένειά μου.

 

Ένας τρόπος αντίδρασης είναι να αλλάξει η λογική και νοοτροπία της τωρινής γενιάς και να μην περιμένουμε από την νέα (η οποία θα βγει κουτσουρεμένη από την εκπαίδευση-συνηδειτά δεν χρησιμοποιώ την λέξη παιδεία). Φυσικά αυτό δεν εξασφαλίζει ότι θα υπάρχει νέα γενιά γτ θα πεινάμε και πεθαίνουμε στον δρόμο αν δεν κοιτάζουμε την πάρτη μας, την οικογένεια και να βοηθάμε και κάποιον κολητό φίλο. Δεν πιστεύω ότι μας παίρνει παραπάνω. Ποια σωτηρία λοιπόν αγαπητέ συνάδελφε chilon όταν βρισκόμαστε σε φαύλο κύκλο από τον οποίο για να διαφύγουμε πρέπει να περάσουμε δύσκολες εποχές? Και άντε πες ότι το κάνουμε 5 άτομα που πραγματικά μας ξενίζει η υπάρχουσα κατάσταση... Ποιος βολεματάρης έλληνας θα το κάνει?

 

Η εναλακτική είναι να βρεθεί λίγο φιλότιμο στην Βουλή...

 

@chilon τα παραπάνω δεν αποτελούν προσωπική επίθεση, απλά τα λεγόμενά σου ήταν αφορμή.

[koifadop]

Αν μου επιτρέπεται να προσθέσω κάτι. Το Ευρωσύνταγμα όπως λέγεται, απορρίφθηκε όχι για το περιεχόμενό του. Ειλικρινά αν το ονόμαζαν κάποιος διαφορετικά (λ.χ. "Συνθηκη του/της ........) θα είχε επικυρωθεί. Το όνομα ήταν αυτό που τρόμαζε και όχι η ουσία. Η συνθήκη του Μααστριχ και της Λισαβώνας επέφεραν πιο δραστικές αλλαγές στην ενσωμάτωση της κοινοτικής νομοθεσίας στις εκάστοτε εθνικές.

Δεν πάνε 2 μήνες που ψηφίσαμε για την ανάδειξη των εκπροσώπων μας στην Ευρωβουλή. Οι κύριοι/κυρίες αυτοί δεν έχουν, ή καλύτερα δε θα έπρεπε να έχουν διακοσμητικό ρόλο. Τέτοια ζητήματα θα πρέπει να αντιμετωπίζουν.

Αν σκοπεύμουμε να παραμείνουμε μέλος της Ε.Ε. θα πρέπει να αποδεχόμαστε τις κοινοτικές οδηγίες, στο σύνολό τους, και όχι μόνο αυτές που θεωρούμε ότι μας συμφέρουν.

Στα πλαίσια αυτού λογικό είναι πως η οδηγία για την αναγνώριση των ιδιωτικών πανεπιστημίων θα πρέπει να εφαρμοστεί. Δεν απαγορεύεται όμως ο έλεγχος των ιδιωτικών αυτών πανεπιστημίων και ο έλεγχος της επαγγελματικής επάρκειας των αποφοίτων.Δεν είναι η απόφαση επικίνδυνη αλλά το στρεβλό θεσμικό/πολιτικό/κοινωνικό περιβάλλον που ζούμε και ανεχόμαστε να ζούμε. Γιατί όλοι παραπονιόμαστε αλλά όλοι σε κάποια φάση της ζωής μας, έχουμε επωφεληθεί από αυτό, άλλοι σε πολύ μικρό βαθμό άλλοι σε μεγαλύτερο

[GeorgeS]

Ένας τρόπος αντίδρασης είναι να αλλάξει η λογική και νοοτροπία της τωρινής γενιάς και να μην περιμένουμε από την νέα (η οποία θα βγει κουτσουρεμένη από την εκπαίδευση-συνηδειτά δεν χρησιμοποιώ την λέξη παιδεία). Φυσικά αυτό δεν εξασφαλίζει ότι θα υπάρχει νέα γενιά γτ θα πεινάμε και πεθαίνουμε στον δρόμο αν δεν κοιτάζουμε την πάρτη μας, την οικογένεια και να βοηθάμε και κάποιον κολητό φίλο. Δεν πιστεύω ότι μας παίρνει παραπάνω. Ποια σωτηρία λοιπόν αγαπητέ συνάδελφε chilon όταν βρισκόμαστε σε φαύλο κύκλο από τον οποίο για να διαφύγουμε πρέπει να περάσουμε δύσκολες εποχές? Και άντε πες ότι το κάνουμε 5 άτομα που πραγματικά μας ξενίζει η υπάρχουσα κατάσταση... Ποιος βολεματάρης έλληνας θα το κάνει?

 

Η εναλακτική είναι να βρεθεί λίγο φιλότιμο στην Βουλή...

 

 

Η σημερινή γενιά, δηλαδή εμείς και κάποιοι άλλοι, δεν είμαστε σε θέση να αλλάξουμε και πολλά. Ο λόγος ? Όχι τόσο ότι δεν μπορούμε, αλλά περισσότερο ότι είμαστε ήδη αλλοτριωμένοι από το σύστημα. Είμαστε μέρη αυτού. Συμμετέχουμε και στηρίζουμε τις καθημερινές του παραδοξότητες. Σχεδόν τις αποδεχόμαστε. Το σύστημα κυλάει στο αίμα μας. Έχουμε μολυνθεί άλλοι περισσότερο άλλοι λιγότερο. Αποτελούμε τον ενεργό παραγωγικό ιστό αυτής της χώρας. Εμείς, οι άνθρωποι των 30-40 είμαστε αυτή τη στιγμή η κυρίαρχη δύναμη της αγοράς. Κάθε μέρα βλέπουμε τι γίνεται γύρω μας, τι κάνουμε ? όχι και πολλά. Ο ένας θα πάει να πληρώσει στη πολεοδομία κανά φακελάκι, ο άλλος θα βρει κάποιο γνωστό του να πάρει με απευθείας ανάθεση καμιά δουλειά, ο άλλος θα κοιτάξει να εκμεταλλευτή το νέο συνάδελφο, κάποιος θα είναι αυτός που θα δουλεύει στη πολεοδομία και κάποιος άλλος αυτός που θα δώσει τη δουλειά. Όλοι συμμετέχουν στο σύστημα. Γκρινιάζουν όταν τα πράγματα δεν πάνε καλά, γκρινιάζουν για τις αδικίες και τις στρεβλώσεις, είναι όμως πάντα στη διαθεσή του. Δημιουργούν τις στρεβλώσεις άθελά τους, κυρίως όμως εξ ανάγκης. Πιθανόν δεν γίνεται κι αλλιώς. Ο μόνος δρόμος αλλαγής είναι στην οργάνωση όλων όσων θέλουν να αλλάξουν κάποια πράγματα γύρω μας. Κάποιος όμως είπε πιο πριν (ο Χάρης νομίζω) ότι το κατεστημένο ξέρει να διαλύει με συνοπτικές διαδικασίες τέτοιες ...οργανώσεις.

 

Φτιάξε μια εικόνα στο μυαλό σου. Όλοι οι παραπάνω συναντώνται με τις οικογενειές τους σε κάποιο σπίτι. Καταδικάζουν την πολιτική εξουσία, τα κακώς κείμενα και το κάνουν συνειδητά, πιστεύουν δηλαδή, ότι όντως πρόκειται για μια κακή εικόνα κλπ κλπ. Κι όμως ο καθένας άθελά του συμμετέχει σε όλο αυτό. Βλέποντας τα πράγματα από λίγο πιο ψηλά θα δεις ότι δεν υπάρχει κανείς να αλλάξει το σύστημα μεμονωμένα. Την επόμενη μέρα το πρωί, θα φορέσεις το σακάκι σου και θα πας στη δουλειά όπου χωρίς να το καταλαβαίνεις θα κινήσεις ακόμα έναν μοχλό του συστήματος. Ένα νέο καθεστώς "ελεύθερης" υποδούλωσης έχει ήδη εγκατασταθεί. Στη βάση του βρίσκεται ο ατομικισμός και η απαξίωση κάθε ήθους και αρχής.

[alej]

Ιδιωτική Παιδεία, Ιδιωτική Υγεία, Ιδιωτικές Μεταφορές...

Προτείνω λοιπον και Ιδιωτική Εφορία και Ιδιωτικά Δικαστήρια!

Να διαλέγω που θα πληρώσω και ποιος θα με δικάσει και μην πει κανείς ότι η Δικαιοσύνη είναι πιο συμαντική από την Παιδεία και την Υγεία.

Τώρα που ''γυρίζει'' είναι η ώρα η καλή...

[GeorgeS]

Έτσι είναι alej. Οι ιδιωτικοποιήσεις πλασάρονται από κάποιους ως η απάντηση στην αποτυχία του "Δημόσιου" συστήματος. Για μένα ιδιωτικοποιήσεις αυτής της τάξης θα επιφέρουν το τελικό χτύπημα απέναντι σε κάθε έννοια κοινωνικής δικαιοσύνης, ήθους και αξιών. Το κέρδος θα αναχθεί ως η μια και μοναδική παράμετρος αξιολόγησης των πάντων. Η κοινωνία της ζούγκλας έχει ήδη αρχίσει να στήνεται.

[mred-akias]

@GeorgeS

Αν κατάλαβα καλά είμαστε στο ίδιο πνεύμα, να ξεκαθαρίσω μόνο κάτι: ως τωρινή γεννιά (φράση την οποία τελικώς χρησιμοποίησα λανθασμένα) συμπεριλαμβάνω και τον εαυτό μου και όλους όσους είναι σχετικά κοντά στην αγορά εργασίας καθώς εγώ δεν μπορώ αυθαίρετα να να πω ότι αύριο δεν κουνάω τον μοχλό που μου αναλογεί γτ απλά θα λιμοκτονήσω! Ως επόμενη γεννιά εννοώ στην παρούσα περίπτωση την γενιά που βρίσκεται στο γυμνάσιο και νεότεροι οι οποίοι αν θα πετύχουν κάτι θα το κάνουν μαζικά. Οι συνομίλικοί μου και εγώ είμαστε ήδη καταδικασμένοι να μην κάνουμε πολλά πράγματα. Πέρασε ο δικός μας χρόνος, αλλάξαμε ήδη μυαλά και αν ακόμη κάποιος 20άρης πιστεύει ότι θα έχει στήριξη από συνομίλικούς του για να λλάξει τον κόσμο, πλανάται πλάνη οικτρά.

 

@alej

 

ήδη επιλέγεις με ποιους νόμους θα δικαστείς! Ταξιδάκι στο εξωτερικό... Από την άλλη έτσι όπως πάμε δεν θα επιλέγεις εφορία γτ θα τις πληρώνεις όλες... Προς το παρόν μπορείς να γίνεις πολίτης άλλου κράτους. Το "μπορείς" είναι προφανώς σχετικό...

[CostasV]

Ιδιωτική Παιδεία, Ιδιωτική Υγεία, Ιδιωτικές Μεταφορές...

Προτείνω λοιπον και Ιδιωτική Εφορία και Ιδιωτικά Δικαστήρια!

Να διαλέγω που θα πληρώσω και ποιος θα με δικάσει και μην πει κανείς ότι η Δικαιοσύνη είναι πιο συμαντική από την Παιδεία και την Υγεία.

Τώρα που ''γυρίζει'' είναι η ώρα η καλή...

 

Θα γίνω ίσως λίγο προκλητικός, αλλά να ρωτήσω: τι πρόβλημα υπάρχει με την ιδιωτική παιδεία, υγεία, μεταφορές; Το μόνο μείζον πρόβλημα που βλέπω είναι στην δημόσια παιδεία, υγεία και μεταφορές.

 

Το επιχείρημα ότι και η Εφορία και η Δικαιοσύνη θα γίνουν ιδιωτικές, εάν τυχόν υπάρξουν παράλληλα με τα δημόσια και μερικά ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα, δεν στέκει σε σοβαρή συζήτηση.

[Pappos]

[...Ιδιωτικά Δικαστήρια!...]

 

Καλύτερα ιδιωτικά αφού στο Ελλαδιστάν υπάρχει και κυριαρχεί το παραδικαστικό. Και επειδή δεν λειτουργεί στο δημόσιο τίποτα καλύτερα να γίνουν όλα ιδιωτικά και όταν πηγαίνω σε κάποια δημόσια υπηρεσία να μην μου μιλάει ο άλλος με την τσίχλα στο στόμα και να μου μιλάει στον ενικό θαρρείς και με ξέρει από χτες.

 

Όλα ιδιωτικά μπας και γίνουμε άνθρωποι. Έφυγες από την θέση σου γιατί έτσι γουστάρεις να κάνεις 4ήμερο ? Την άλλη μέρα απόλυση. Απλά πράματα. Το έχουν κάνει καφενείο. Οτι θέλουν κάνουν. Ιδιωτικά κύριοι. Τέρμα το δημόσιο. Να μάθουν να δουλέυουν και όχι να πίνουν τους καφέδες τους και να τους ψάχνεις από το ένα γραφείο στο άλλο.

[mred-akias]

Θα γίνω ίσως λίγο προκλητικός, αλλά να ρωτήσω: τι πρόβλημα υπάρχει με την ιδιωτική παιδεία, υγεία, μεταφορές; Το μόνο μείζον πρόβλημα που βλέπω είναι στην δημόσια παιδεία, υγεία και μεταφορές.

 

Το πρόβλημα είναι ότι τείνουμε προς τα ιδιωτικά μόνο (λόγω έλειψης ποιοότητας άλλη κουβλεντα μεγάλη αυτή) ενώ η πρόσβαση σε αυτές τις υπηρεσίες θα έπρεπε να είναι δωρεάν (πλην φορολογίας) και ποιοτική ταυτόχρονα για όλους. Τα έξοδα αυτής να ήταν από φόρους οι οποίοι θα διαχειρίζονταν ορθά. Δηλαδή δεν είναι ο ιδιωτικός χαρακτηρός ο ίδιος το πρόβλημα αλλά η αναγκαστική στροφή σε αυτόν.

 

 

Το επιχείρημα ότι και η Εφορία και η Δικαιοσύνη θα γίνουν ιδιωτικές, εάν τυχόν υπάρξουν παράλληλα με τα δημόσια και μερικά ιδιωτικά ανώτατα ιδρύματα, δεν στέκει σε σοβαρή συζήτηση.

 

Ειρωνικό ήταν πιστεύω και όχι σοβαρό επιχείρημα. Χρησημοποιήθηκε για να δείξει την κατάντια και που οδεύουμε κατά τον alej ή τουλάχισοτν αυτό καταλαβαίνω εγώ.