Η αρχή του τέλους

[alej]

.Πως να το πώ;:Η δωρεάν παιδεία ειναί ένα ιδανικό πολύ μεγάλο για να το απαξιώσεις με γραφειοκρατικά προβλήματα.

 

Το είπες με τον καλύτερο τρόπο.

 

@ Costas

 

Τι ορισμό να δώσεις δηλαδή στο Δωρεάν? Το λέει η λέξη από μόνη της.

[Pappos]

edit: Δεν θέλω να εμπλακώ πολιτικά...

 

Δεν μπορεί να υπάρξει τελέιως δωρεάν παδεία. Για την σίτηση θα δώσεις 3 Ευρώ. Δηλαδή εκεί είναι το πρόβλημα ??? Στα 3 Ευρώ ??? Μα μόνο που τα σπάνε και τα ρημάζουν και κλείνουν τις σχολές είναι εκατομμύρια !!! Τα οποία τα πληρώνω εγώ, εσύ και ο διπλανός !!! Αυτό είναι δωρεάν παιδεία ???

 

Αυτά τι είναι ??? Δωρεάν παιδεία ??? Δεν γίνεται να υπάρξει τελείως δωρεάν παιδεία. Αυτό να το ξεχάσετε. Θα πληρώνουν κάτι για την σίτηση να τρώνε και σαν άνθρωποι και όχι αποφάγια. Για τα 3-5 Ευρώ ??? αφού έξω θα δώσεις μόνο 5 Ευρώ για το καφέ και άλλα 5 για τα τσιγάρα του...

 

Και για να προσγειωθούμε στην πραγματικότητα. Δωρεάν παιδεία δεν μπορεί να υπάρξει πουθενά !!!

 

edit2: Μπορεί κάποιος να μου απαντήσει τι δουλειά έχουν τα κοματόσκλυλα μέσα στις σχολές ??? Μήπως έχουν μπερδέψει την σχολή με την βουλή ???

[frightnight]

Δηλαδή,για να καταλάβω.Το σίγουρο είναι οτι μεσα στα κολέγια δεν θα υπάρχουν πολιτικές παρατάξεις.Θέλεις δηλαδή οι νέοι φοιτητές να μην αναπτύσσουν πολιτική άποψη και βούληση.Ρομπότ δηλαδή απέναντι στην οποιαδήποτε κυβέρνηση.Τι λες,θες;

[CostasV]

Το "δωρεάν" δεν σημαίνει (πιστεύω) το ίδιο για όλους. Για αυτό ζητώ τον ορισμό. Για να συνεννοούμαστε. Οπότε ας δώσω εγώ τον ορισμό.

 

Δωρεάν: Το να μην πληρώνεις για κάτι και να το αποκτάς.

 

Αλλά αν δεν το πληρώνεις εσύ, αυτό σημαίνει ότι δεν το πληρώνει κανένας;

Υποθέτω, όχι. Κάποιος το πληρώνει. Αλλά όχι εσύ άμεσα.

 

Αρα; Ας ξανα-ορίσουμε το "δωρεάν" : Το να πληρώνουν κάποιοι άλλοι για κάτι που αποκτάς εσύ.

 

Με αυτόν το ορισμό αν συμφωνούμε, τότε μπορούμε να συνεχίσουμε την συζήτηση.

[Pappos]

Θέλεις δηλαδή οι νέοι φοιτητές να μην αναπτύσσουν πολιτική άποψη και βούληση.Ρομπότ δηλαδή απέναντι στην οποιαδήποτε κυβέρνηση.Τι λες,θες;

 

Γιατί να την αποκτήσουν μέσα στις σχολές ??? Τι δουλειά έχουν μέσα στις σχολές ??? Στα ιδιωτικά εννοείται δεν θα υπάρχουν τέτοιες βλακείες παρατάξεις και πράσινα άλογα.

 

Δεν έχουν δουλειά μέσα στις σχολές οι παρατάξεις. Αν θέλουν να αναπτύξουν πολιτική βούληση να πάνε να γραφτούν σε κάποιο κόμμα πολιτικό.

 

Το ξαναλέω. Η σχολή είναι για να βγεις επιστήμονας και όχι κοματόσκυλο !!!

 

@CostasV

 

Συμφωνώ μαζί σου όπως ακριβώς το λές. Κάποιος θα πληρώνει για να έχεις εσύ δωρεάν παιδεία. Δεν κατεβαίνουν απο τον ουρανό.

[frightnight]

Δωρεάν παιδεία.Απο εμένα.

 

Πως αντιμετωπίζει ενα κοινωνικό σύνολο το θέμα της μόρφωσης του λαού του;Δείχνει την ύψιστη μέριμνα ώστε να το παρέχει και χωρίς αντίτιμο στο λαό του;Για να έχει ο καθένας το δικαίωμα τελικά να μορφωθεί;Γιατί αν το κάνει αυτό σημαίνει οτι φροντίζει για την πολιτισμική του ανάπτυξη χωρίς να φοβάται την εξέλιξή της.Κι αυτός είναι κι ο λόγος που δεν μπορεί οποιοδήποτε κοινωνικό σύνολο να έχει δωρεάν παιδεία.Ετσι είναι.Τα ιδανικά δεν μπορούν να μετρηθούν με χρήμα.Τώρα αν εσείς μιλάτε μόνο για χρήμα..

[CostasV]

Συγνώμη. αλλά δεν σε κατάλαβα.

 

Πριν προχωρήσουμε στο πώς πρέπει να αντιμετωπίζει ένα κοινωνικό σύνολο το θέμα της μόρφωσης, θα πρέπει να συμφωνήσουμε στο τι εννοούμε με την λέξη "δωρεάν".

 

Συμφωνούμε λοιπόν ότι δωρεάν σημαίνει να πληρώνουν οι άλλοι και να το αποκτώ εγώ χωρίς να το πληρώσω; Ή όχι; Ή έχεις κάποιον άλλο ορισμό για το "δωρεάν";

 

Δεν έχω την παραμικρή διάθεση ειρωνείας ή οτιδήποτε. Απλώς θέλω να συνεννοηθούμε. Και ας διαφωνήσουμε στο τέλος.

[mred-akias]

Να πω και εγώ τα δικά μου.

 

Συμφωνώ πως η δωρεάν παιδεία είναι ένα ιδανικό. Όπως είναι και η παγκόσμια ειρήνη ή το να σταματήσουμε να αξιοποιούμε το πετρέλαιο για καύσιμα και πλαστικά. Θα έπρεπε δηλαδή να υπάρχει αλλά δεν υπάρχει. Εξηγούμαι ευθής αμέσως:

 

Πληρώνεις φόρους που υποτίθεται ότι ένα μέρος τους πάνε στην παιδεία? Ναι. Άρα δεν είναι δωρεάν. Και τώρα πάμε βαθμίδα βαθμίδα.

 

Συμφοιτητής μου προετοιμάζει παιδιά δημοτικού κάνοντάς τους ιδιαίτερο για φυσική και μαθηματικά γυμνασίου. Πολλές φορές κάνει και σε παιδιά γυμνασίου. Ήδη από το δημοτικό αρχίζει να χάνει τον χαρακτήρα του δωρεάν.

 

Γυμνάσιο και λύκειο...Δεν χρειάζεται να πω βρε συνάδελφοι, τα βλέπετε γύρω σας. Φροντιστήρια και ιδιαίτερα για μαθήματα σχολείου (συμπεριλαμβάνω σε αυτά και ξένη γλώσσα...μην ξεχνάμε τα μαθήματα αγλλικών και την επιλογή γερμανικών ή γαλλικών). Οπότε ως εδώ σίγουρα δεν υπάρχει δωρεάν παιδεία. Πάμε στην τριτοβάθμια να κλάψουμε όλοι μαζί...

 

Πόσα ΑΕΙ/ΑΤΕΙ έχουν εστίες ικανές να καλύψουν τις ανάγκες όλων των φοιτητών που σπουδάζουν εκεί χωρίς να υπάρχει κοντά σπίτι συγγενή, γονιού κοκ χωρίς συμβολικό ποσό? Που είδατε δωρεάν εισητήρια για φοιτητές? Πότε φάγατε τελευταία φορά σε λέσχη που πολές φορές το φαγητό δεν αξίζει το μικρό αντίτιμο? Και είναι και άλλα τα προβλήματα αλλά τα είπαμε.

 

Η δικιά μου άποψη έχει ως εξής: δεν πρέπει να μιλάμε για το χαμηλό επίπεδο των ΑΕΙ και να συγκρίνουμε με τα ιδιωτικά κολέγια και να σταματάμε εκεί. Σκοπός είναι να συνεχίζουμε σχετικά με το πως θα εξυγιανθεί αυτός ο πονεμένος θεσμός. Αν υπάρχει μία πιθανότητα να έχουμε κάποτε δωρεάν παιδεία ή έστω να πληρώνουμε μόνο φόρους για αυτήν, δεν πρέπει να απαξιωθεί το ελληνικό πανεπιστήμιο/πολυτεχνείο. Γτ δεν πιστεύω ότι θα γίνει τπτ εάν χαθεί και αυτό, το ομολογουμένως τελευταίο οχυρό. Για μια πιθανότητα πρέπει να γίνεται ο χαμός. Μια πιθανότητα να μην παραμείνει ιδανικό.

 

Συνεχίζοντας, η πολιτική άποψη και βούληση δεν καλιεργείται αποκλειστικά και μόνο στα μέλη παρατάξεων. Καλιεργείται με την παρατηριτικότητα και την κρίση. Αντιθέτως πιστεύω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις, μερικοί φοιτητές φτάνουν στο άλλο άκρο, αυτό της άκριτης αποδοχής και του φανατισμού (για να μην πω μεσσιανισμού).

 

Τέλος και για να τοποθετηθώ ξεχωριστά για την λέξη δωρεάν, προσωπικά δέχομαι να κάνω μία μόνο παραχώρηση (από την πραγματική έννοια της λέξης δηλαδή το τζάμπα, για να καταλαβαινόμαστε), να πληρώνουν οι πολίτες έμεσα για την παιδεία μέσω της φορολογίας κάτι που προϋποθέτει σύνεση και ορθή αξιοποίηση, από την οποιαδήποτε κυβέρνηση ανεξαρτήτως χρώματος. Νομίζω ότι αυτή είναι και η επιτεύξιμη μορφή (τουλάχιστον που ίσως να προλάβω εγώ να δω και να αφήσω στα εγγόνια μου) καθώς επίσης ότι είναι και η μορφή που θα μπορεί να έχει πρόσβαση σε αυτή μια συντριπτική πλειοψηφία πολιτών.

[frightnight]

CostasV εγώ δεν μπορώ το "δωρεάν παιδεία" να το προσδιορίσω μόνο με τη λέξη χρήμα.Δεν ξέρω αν αυτός είναι πολιτικός λόγος που δεν επιτρέπεται εδώ.Ένα παράδειγμα:Φαντάσου ένα κράτος που θα είχε δωρεάν παιδεία και θα επέτρεπε τη χρηματοδότηση μόνο συγκεκριμένων ερευνητικών προγραμμάτων που θα ήθελε αυτό...Άρα εγώ το "δωρέαν παιδεία" το ορίζω πιο συνολικά σαν δικαίωμα στη γνώση...εμπεριέχει μέσα και το χρήμα αλλά αυτό είναι μια μόνο πτυχή.Δεν ξέρω γιατί δεν γίνομαι κατανοητός.

[mred-akias]

Δεν ξέρω γιατί δεν γίνομαι κατανοητός.

 

Διότι δεν ξεχωρίζεις την ουτοπική από την ρεαλιστική πρόταση. Πραγματική και ουσιαστική δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες, με δικαίωμα πρόσβασης σε αυτήν όλοι οι Έλληνες πολιτές δεν πιστεύω ότι θα δω στην ζωή μου. Μπορεί τα δισέγγονά μου. Και αν. Εσύ πας στα ερευνητικά ενώ τίθεται θέμα αν ο φοιτητής σήμερα μπορεί να ανταπεξέλθει οικονομικά να σπουδάσει σε πόλη διαφορετική από αυτήν όπου κατοικούσε πριν την εισαγωγή του στην σχολή, χωρίς να δουλεύει. Το χρήμα εδώ έχει να κάνει με την ύπαρξη του έμψυχου δυναμικού (συνυπολογίζοντας φοιτητές) στα ιδρύματα. Σε πιο δύσκολους καιρούς θα έχει να κάνει με την επιβίωση. Που να πας να σπουδάσεις αν κάθε τρίμηνο είναι 1000 ευρώ μόνο το νοίκι και δεν υπάρχει μια άνεση στην οικογένεια? Συνυπολόγισε ότι η μέση ελληνική οικογένεια μπορεί ήδη να νοικιάζει το σπίτι της, να έχει χρέη σε τράπεζες κοκ...

 

Επιπλέον ο συνάδελφος CostasV σου (και όλους τους συμμετέχοντες) ζήτησε να εξηγήσεις πως εσύ αντιλαμβάνεσαι τον όρο του δωρεάν, ξεχωριστά από την παιδεία και συμπληρώνω εγώ: αν δεν τον νοείς ξεχωριστά τότε γιατί?