Iσοτιμία διπλώματος πολυτεχνίου με master

[myri]

επίσης στο εξωτερικό περνάνε όλοι σε κάποια σχολή

 

και επίσης στο εξωτερικό όλοι οι παραπάνω παίρνουν πτυχίο

[sakistsalikis]

Στο εξωτερικο δεν περνανε ολοι σε καποια πανεπιστημιακη σχολη. Υπαρχει πολυς κοσμος που πηγαινει σε σχολες τυπου ΙΕΚ, ή τεχνικου λυκειου (ΕΠΑΛ).

 

Στο εξωτερικο ο κοσμος ειναι συνηδειτοποιημενος και ενημερωμενος: ο Χ λεει "εγω δεν ειμαι καλος στα μαθηματικα και στη φυσικη αρα θα γινω ηλεκτρολογος εγκαταστατης, δε θα παω στο πανεπιστημιο να γινω μελετητης".

Επισης επειδη ο κοσμος ειναι συνειδητοποιημενος καθενας δινει εξετασεις στο πανεπιστημιο που μπορει να ανταπεξελθει στις απαιτησεις του. Δεν εμφανιζονται 1.000.000 ανθρωποι στις εξετασεις για εισαγωγη στο Cambridge. Οποιος εμφανιζεται εχει σοβαρες ελπιδες να εισαχθει, οι υπολοιποι πηγαινουν σε πανεπιστημιο που αρμοζει στις δυνατοτητες τους. Εδω επικρατει αλλη αντιληψη. Υπαρχουν ανθρωποι που καθε χρονο στο σχολειο δεν επιαναν τη βαση στη φυσικη και περνουσαν λογω της ιστοριας και της εκθεσης και τολμουν να λενε οτι θα δωσουν πανελληνιες για να γινουν πολιτικοι μηχανικοι ή κατι αντιστοιχο στο ΤΕΙ. Ειναι σιγουρο οτι καποια σχολη θα τους δεχθει αφου οι σχολες δεχονται κοσμο με σειρα προτεραιοτητας κι οχι απαιτησεων. Απορια: Δε θα επρεπε να ειναι προαπαιτουμενο να πιασεις π.χ. 15 στη φυσικη μηχανικη για να μπεις σε τμημα πολιτικων μηχανικων σε ΑΕΙ ή ΤΕΙ;

Επεισης το χειροτερο ειναι οτι οποιος μπαινει σε μια σχολη καποτε θα βγει. Θα δωσεις 10 φορες το μαθημα θα σε περασει ο καθηγητης οταν σε βαρεθει.

[GeorgeS]

Αγαπητέ sakistsalikis όλοι οι μηχανικοί (θα τους ονομάσω έτσι εγω) του Μικρού Πολυτεχνειου ήταν το ίδιο άξιοι με αυτούς του ¨κακονικού" πολυτεχνείου. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί και καλύτεροι. Βέβαια, τότε και το Πολυτεχνείο και το Μικρό πολυτεχνείο προσωπική μου άποψη είναι ότι ήταν πιο σοβαρές σχολές απ ότι είναι το σημερινό πολυτεχνείο και τα ΤΕΙ. Οι απόφοιτοι του μικρού πολυτεχνείου ήταν πάντα ριγμένοι σε σχέση με αυτούς του πολυτεχνείου. Από το τότε κρατά αυτή η κολώνια. Γιαυτό

άλλωσε κάνανε και εκείνη την ιστορική πορεία Θεσσαλονικη-Αθήνα με τα πόδια. Κάτι παρόμοιο γίνεται σήμερα και με τα ΤΕΙ.

 

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπες για το ΜΙΤ. Ομως να διαχωρίσουμε 2 πράγματα. Η άσκηση του επαγγέλματος του μηχανικού δεν απαιτεί πάντα γνώσεις επιπέδου ΜΙΤ. Δηλαδή, η επίβλεψη ενός έργου, η μελέτη ενός κτιρίου δεν απαιτούν απο τον άλλο να είναι επιπέδου "ερευνητής". Πολλές φορές η εμπειρία για αυτές τις "καθημερινές" μελέτες μπορεί να αποδειχθεί πιο χρήσιμο και πιο ουσιαστικό εφόδιο.

Άρα είναι καλό να συμφωνήσουμε στο εξής : Τα επ. δικαιώματα, δηλαδή το δικαίωμα άσκησης του επαγγέλματος του μηχανικού είναι άμεσα συνυφασμένο με 2 πράγματα :

 

α) Τις γνώσεις,

β) Την εμπειρία.

 

Τις βασικές γνώσεις τις πέρνουν όλοι στα Πολυτεχνεία και τα ΤΕΙ. Την εμπειρία την αποκτάς με την καθημερινή τριβή και το ψάξιμο. Γιαυτό προσωπική μου άποψη είναι ότι τα επαγγελματικά δικαιώματα πρέπει να δίνονται σταδιακά με βάση το πτυχίο (που αποδεικνύει ότι κατέχει κανείς το γνωστικό αντικείμενο στη θεωρία) ΚΑΙ με την εμπειρία (που αποδεικνύει την ικανότητα εφαρμογής της θεωρίας στην πράξη) .

Δεν μπορεί κανείς να με πείσει ότι ο απόφοιτος του πολυτεχνείου καλώς έχει απο τη κτήση του πτυχίου του άπειρα επ. δικαιώματα (θα έλεγα το ίδιο και για τα ΤΕΙ αλλά αυτά έτσι κι αλλιώς δεν έχουν καθόλου σχεδόν). Το βλέπω κάθε μέρα στη δουλειά. Το βλέπουμε όλοι μας άλλωστε και απο τις ερωτήσεις των νέων συναδέλφων μας και εδώ στο φορουμ. Το πολυτεχνείο και τα ΤΕΙ ΔΕΝ βγάζουν μηχανικούς. Βγάζουν εν δυνάμει μηχανικούς.

 

Το θέμα του master έχει να κάνει με το επίπεδο εμβάθυνσης σε κάποιο συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο. Τι σημαίνει master ? Σημαίνει ότι είσαι "κύριος", "αφεντικό" ή καλύτερα κάτοχος της γνώσης στο αντικείμενο του μεταπτυχιακού σου. Άυτός είναι ο ρόλος του μεταπτυχιακού. Μια εμβάθυνση σε ένα γνωστικό αντικείμενο.

Γιαυτό θεωρώ αστείους τους πρυτάνεις (τελείως αστείους εως γελοίους) και το ΤΕΕ που λένε σόνι και καλά να αναγνωριστεί το δίπλωμα του πολυτεχνείου ως master. MASTER σε ΤΙ ? σε πιο αντικείμενο ? έτσι γενικά ? αστειότητες. Μια λύση κατά τη γνώμη μου και εφόσον υποθέσουμε ότι υιοθετούμε το Ευρωπαϊκό σύστημα αναγνώρισης τίτλων είναι η εξής :

Ας αναγνωριστεί έστω (λέω έστω) ως master το πτυχίο του πολυτεχνείου με βάση τη ροή/κατεύθυνση που πήρε κάποιος. π.χ. στους ηλεκτρολόγους μηχανικούς, master in computer engineering, ή master in energy systems, ή master in telecommunicatons. Έτσι ίσως να έχει μια λογική. Αυτό βεβαίως σημαίνει ότι και το πτυχίο των ΤΕΙ θα πρέπει (να μην τα ξαναλέμε) να αποτελεί (όπως αποτελεί ήδη αλλά χωρίς επ. αντίκρυσμα) βασικό τίτλο σπουδών.

 

Master και επαγγελματικά δικαιώματα. Να δίνει το master επαγγελματικά δικαιώματα ? μεγάλο ερώτημα. Τι είπαμε είναι το master ? Εμβάθυνση σε ένα γνωστικό αντικείμενο. Η λέξη κλειδί είναι η λέξη "εμβάθυνση". Ο γιατρός που κάνει master στα οικονομικά ΔΕΝ μπορεί να αποκτήσει δικαιώματα οικονομολόγου γιατί ουσιαστικά ΔΕΝ κάνει εμβαθυνση. Δεν είχε ποτέ τις βασικές γνώσεις για να τις "εμβαθύνει" και κατά τη γνώμη μου, κακώς του επιτρέπεται να κάνει ένα τέτοιο master. Ο φυσικός που κάνει για παράδειγμα master στον ηλεκτρισμό "εμβαθύνει" τις γνώσεις του σε ένα θεωρητικό αντικείμενο, αυτό του ηλεκτρισμού, αλλά δεν μπορεί να έχει επ. δικαιώματα στις ηλεκτρικές εγκαταστάσεις γιατί ουδέποτε τις έχει διδαχθεί. Ο ηλεκτρολόγος μηχανικός ΤΕΙ όμως που κάνει master στο αντικείμενο της "μεταφοράς διανομής ενέργειας" πραγματικά εμβαθύνει. Άρα εδώ έχει νόημα η επέκταση των επ. δικαιωμάτων στον τομέα του. Ο γεωλόγος που κάνει master στην αντισεισμική τεχνολογία ομως τι ? Προφανώς δεν έιναι μηχανικός για να κάνει τη στατική μελέτη, όμως θα μπορούσε να έχει περισσότερα ακαδημαικά δικαιώματα (όπως υποθέτω ότι έχει) όπως και ο φυσικός προηγουμένως. Για παράδειγμα να μπορούν να διδάξουν κάποιο σχετικό μάθημα, να συμμετάσχουν σε κάποιο project ή να κληθούν ως σύμβουλοι ή ειδικοί επιστήμονες για κάποια γνωμοδότηση κοκ.

 

Βέβαια, μην ξεχνάμε ότι το "μεταπτυχιακό" είναι σπουδή "μετά το πτυχίο". Άρα τα πολυτεχνεία ίσως θα πρέπει να αναθεωρήσουν το πρόγραμμα σπουδών τους που θα ήταν ίσως και το πιο σωστό.

[myri]

Το πολυτεχνείο και τα ΤΕΙ ΔΕΝ βγάζουν μηχανικούς. Βγάζουν εν δυνάμει μηχανικούς.

τότε να μας πιστοποιεί ο ΑΚΤΩΡΑΣ ή άλλη κατασκευαστική (προς τα εκεί πηγαίνουμε και δε θα είναι ελληνικές εταιρίες)

 

σοβαρευτείτε, δεν είναι δυνατόν ελευθεροι άνθρωποι να σκέφονται έτσι

και το πω και αλλιώς

μηχανικός δεν είναι ούτε η γνώση ούτε η εμπειρία

ειναι ο τρόπος που σκέφτεσαι για να αποκτήσεις τη γνώση & την εμπειρία

 

sakistsalikis

Στο εξωτερικο οταν παρεις πτυχιο δεν εισαι καθολου σιγουρος οτι θα καταφερεις να παρεις αδεια ασκησεως επαγγελματος. Στην Ελλαδα δυστυχως παιρνουν ολοι.

παίρνουν όλοι δεν μπαίνουν όλοι (άλλο το σύστημα)

 

Το συγκεκριμενο πανεπιστημιο εχει ενα επιπεδο σπουδων, ενα επιπεδο εισαχθεντων φοιτητων, ενα επιπεδο αποφοιτων.

χρηματοδότηση σε ανάλογο επίπεδο

επίσης δεν έχουν το αδιάβλητο των Πανελληνίων εξετάσεων

 

.... που τελειωσε μικρο πολυτεχνειο, 4 χρονια σπουδων + υποχρεωτικη εξασκηση καποιους μηνες, υποχρεωτικη παρακολουθηση ολων των μαθηματων, μεχρι 3 μαθηματα για Σεπτεμβρη που αν δεν τα περναγες επαναλαμβανες ολη τη χρονια (δεν ηταν εξαμηνα).

αυτό ίσχυε και για το Πολυτεχνείο , για την υποχρεωτική παρακολούθηση δεν είμαι σίγουρη

 

οι υπολοιποι πηγαινουν σε πανεπιστημιο που αρμοζει στις δυνατοτητες τους.

το οποίο πληρώνουν (παρεμπιπτόντως)

 

Απορια: Δε θα επρεπε να ειναι προαπαιτουμενο να πιασεις π.χ. 15 στη φυσικη μηχανικη για να μπεις σε τμημα πολιτικων μηχανικων σε ΑΕΙ ή ΤΕΙ;

αμ, σε κάποιους δεν άρεσαν οι Πανελλαδικές με 4 μαθήματα,

και τις έκαναν πρώτα στα 11 (+ Θρησκευτικά παρακαλώ) και τώρα όπως είναι

εδώ κάποιο λυσσάνε για το 10 και εσύ μου λες για το 15

 

Επισης το χειροτερο ειναι οτι οποιος μπαινει σε μια σχολη καποτε θα βγει. Θα δωσεις 10 φορες το μαθημα θα σε περασει ο καθηγητης οταν σε βαρεθει.

στο ξαναλέω οτι δεν μπαίνουν όλοι

στο εξωτερικό δηλαδή δε βγαίνουν όλοι;;; στη χειρότερη περίπτωση πάνε στη σχολή που τους ταιρίάζει και βγαίνουν

[Pappos]

Στο εξωτερικό δεν βγαίνουν όλοι, αυτό είναι το μόνο σίγουρο !!!

[stayros]

Στο εξωτερικό (σε σοβαρές χώρες) δε βγαίνουν όλοι. Υπάρχει ξεσκαρτάρισμα στο 1ο έτος. Όσο για το αδιάβλητο των πανελληνίων σίγουρα είναι πολύ δύσκολη η αλλοίωση των βαθμολογιών αλλά δεν είναι κ η καλύτερη μέθοδος διαλογής φοιτητών. Τι δουλειά έχει 1 που θέλει να σπουδάσει πληροφορική να ξέρει φυσική κ χημεία (υπόψιν έδωσα με δέσμες, δε ξέρω καλά τα νέα συστήματα); Έχω δει περιπτώσεις να περνάνε σε σχολές πληροφορικής κ υπολογιστών άτομα που δεν ήξεραν από που ανοίγει το pc(!) κ να έχουν μείνει απέξω άτομα που έπαιζαν την c στα δάχτυλα τους από προσωπικό ενδιαφέρων (1 φίλος μου είχε πετύχει πολύ καλή θέση στην ολυμπιάδα πληροφορικής αλλά φυσικά δε μέτρησε πουθενά(!)).

Το μόνο που κατάφεραν οι πανελλήνιες είναι όποιος δεν είχε φράγκα ο πατέρας του να πάει στο εξωτερικό, κ δεν ήταν σούπερ μαθητής να σπουδάζει κάτι 2ης επιλογής. Α κ να πλουτίσουν τα φροντιστήρια κ οι καθηγητές με τα ιδιαίτερα φυσικά...

Το πόσο αποτυχημένο είναι αυτό το σύστημα φαίνεται από τις διαδοχικές αλλαγές που έχουν γίνει μπας κ γίνει πιο ΔΙΚΑΙΟ. Το ότι έδινε κάποιος 10+ μαθήματα παλιά ήταν μια προσπάθεια μέσω της υπερφόρτωσης να ξεκολλήσουν οι μαθητές από τα φροντιστήρια, για να έχουν όσο γίνετε περισσότερο όλοι ίσες ευκαιρίες. Φυσικά απέτυχε. Όσοι είχαν λεφτά έβαζαν τα παιδιά τους να κάνουν 6+ώρες την ημέρα φροντιστήρια! Το πιο σωστό είναι να πηγαίνει ο καθένας στη σχολή που γουστάρει. 1.000.000 θέλουν Η/Μ στο ΕΜΠ; 1.000.000 εισακτέοι, θα ξέρουν όμως 2ο εξάμηνο οι 150 θα συνεχίσουν, οι άλλοι bye bye. Να δούμε με τέτοιους όρους πόσοι τελικά θα διάλεγαν Η/Μ στο ΕΜΠ. Βέβαια στην Ελλάδα πολλοί καθηγητές είναι μεγάλα λαμόγια κ έτσι θα πέρναγαν όποιους ήθελαν, οπότε η ανικανότητα μας να έχουμε αξιοκρατία ακόμα κ στα πανεπιστήμια, μας έχει οδηγήσει σε ένα σύστημα όπως οι πανελλήνιες. Το μη χείρων βέλτιστων...

[GeorgeS]

Το πολυτεχνείο και τα ΤΕΙ ΔΕΝ βγάζουν μηχανικούς. Βγάζουν εν δυνάμει μηχανικούς.

τότε να μας πιστοποιεί ο ΑΚΤΩΡΑΣ ή άλλη κατασκευαστική (προς τα εκεί πηγαίνουμε και δε θα είναι ελληνικές εταιρίες)

 

σοβαρευτείτε, δεν είναι δυνατόν ελευθεροι άνθρωποι να σκέφονται έτσι

και το πω και αλλιώς

μηχανικός δεν είναι ούτε η γνώση ούτε η εμπειρία

ειναι ο τρόπος που σκέφτεσαι για να αποκτήσεις τη γνώση & την εμπειρία

 

Δεν είπα να μας πιστοποιεί ο ΑΚΤΩΡΑΣ σε καμία περίπτωση. Αλλά ας μην κοροιδευόμαστε. Ακόμα και ο "Χ" ΑΚΤΩΡΑΣ θα ήταν πιο αντικειμενικός απο τη φαρσοκομωδία των εξετάσεων του ΤΕΕ.

 

Σίγουρα είναι ο τρόπος που σκέφτεσαι. Από εκεί ξεκινάνε όλα.

Ομως δεν αρκεί από μόνο του αυτό. Στο Ελλαδιστάν όσοι τελειώνουν ΔΕΝ είναι σε θέση να ασκήσουν το επάγγελμα του μηχανικού. Στη πραγματικότητα οι νέοι απόφοιτοι (που μόλις έχουν πάρει το πτυχίο) έχουν μια θεωρητική κατάρτιση αλλά αν τους βάλεις σε ένα εργοτάξιο το καλύτερο που έχουν να κάνουν είναι μόνο να κοιτάνε και να μαθαίνουν και να μην μιλάνε κιόλας (γιατί μερικοί "πανεπιστήμονες" πάνε να κάνουν και τους έξυπνους στον άλλο που έχει 10 χρόνια στο κουρμπέτι).

 

Άρα myri, αυτός που τελειώνει τη σχολή, είναι ένας θεωρητικός επιστήμονας. ΟΧΙ μηχανικός ΑΚΟΜΑ. Είναι εν δυνάμει μηχανικός (αν έχει και αυτό είπαμε : "τον τρόπο σκέψης"). Γιατί, μπορεί ο τρόπος σκέψης να είναι το βασικό και αναγκαίο συστατικό όμως, πέραν αυτού, ο μηχανικός πρέπει να μπορεί εκείνη την ώρα να λύσει το πρόβλημα, να έχει αντίληψη της κατάστασης , γνώση και ΕΜΠΕΙΡΙΑ και όχι όταν βλέπει το ηλεκτρόδιο γείωσης και λέει "αυτό τώρα τι είναι?, σίδερο απο τα μπετά ?".

 

Γιαυτό επιμένω ότι τα επ. δικαιώματα πρέπει να δίνονται λαμβανομένης υπόψην ΚΑΙ της εμπειρίας και όχι "πάρε κόσμε" όπως κάνει το ΤΕΕ σήμερα σε πλήθος ασχέτων που δεν έχουν ούτε αυτόν τον "τρόπο σκέψης" που εννοείς.

[Chihor]

Εγώ αγαπητέ GeorgeS θα συμφωνήσω με τη Myri. Από τις σχολές βγαίνεις μηχανικός. Ίσως να μη βγαίνεις επαγγελματίας μηχανικός, όμως αυτό είναι κάτι που με το χρόνο το μαθαίνεις. Το ότι όταν βγαίνεις από τη σχολή δεν γνωρίζεις κάποια πρακτικά πράγματα είναι γεγονός. Αυτό όμως δεν σε εμποδίζει να τα μάθεις (έχεις το θεωρητικό υπόβαθρο να καταλάβεις την ουσία αυτών που δεν ξέρεις) και να τα εφαρμόσεις στην πράξη. Το πολύ πολύ να καθυστερήσεις λίγο. Αλλιώς δεν θα έπρεπε να χαρακτηρίζεται μηχανικός και αυτός που 5 χρόνια μελετά ωπλισμένο σκυρόδεμα και ξαφνικά το γυρίζει στις μεταλλικές που πιθανόν να τις έχει ξεχάσει.

Και στο εργοτάξιο ο νέος μηχανικός μπορεί και να μιλάει και παρατηρήσεις να κάνει για πράγματα που γνωρίζει, τα οποία δεν είναι λίγα. Μην υποτιμάτε το θεωρητικό υπόβαθρο. Γιατί νομίζετε ότι ένας υδραυλικός θα σκάψει μια κολώνα για να περάσει τα καλώδια. Δεν είναι μόνο ζήτημα ευκολίας.... Αν είχε το θεωρητικό υπόβαθρο να καταλάβει τη ζημιά που κάνει (κάτι που δεν καταλαβαίνει ακόμα και αν του το πει ο μηχανικός) δεν θα το έκανε.

[Pappos]

Οι καιρόί έχουν αλλάξει και το ΤΕΙ έχουν και αυτοί θεωρητικό υπόβαθρο. (Δυναμική των κατασκευών, Αντισεισμική Τεχνολογία κ.τ.λ.)

Απλά το έχουμε πει χίλιες φορές. Η καραμέλα που δίνει το ΤΕΕ στους φοιτητές και η προπαγάνδα ενάντια των ΤΕΙ έχει σαν αποτέλεσμα οι φοιτητές των πολυτεχνείων να λένε: κανουνε και μαθηματικά στα ΤΕΙ ?? Εχουνε πίνακες στα ΤΕΙ στις αίθουσες ?? Και κάτι τέτοια διάφορα. Αν θέλεις να πάρεις θεωρητικές βάσεις τις παίρνεις μια χαρά όπου και να είσαι, αρκει να έχεις όρεξη για διάβασμα και για έρευνα.

Μηχανικός βγαίνεις αλλά όταν βγεις από την σχολή ούτε κλιμακοστάσιο δεν μπορείς να υπολογίσεις...όλα θέλουν αγώνα και μάλιστα σε προσωπικό επίπεδο. Διάβασμα, papers, έρευνα, καινούργιες τεχνολογίες κ.τ.λ.

[cna]

Ίσως να μη βγαίνεις επαγγελματίας μηχανικός, όμως αυτό είναι κάτι που με το χρόνο το μαθαίνεις.

 

Αυτή είναι η φράση που εξηγεί τις αποκλίσεις μας ως χώρα από άλλες του εξωτερικού. Αν δεν είσαι επαγγελματίας (όχι με την οικονομική έννοια του όρου) στην Αγγλία δεν πας πουθενά. Σε όλες αυτές τις προηγμένες δυτικές χώρες το σκεπτικό είναι να αποδίδεις τα μέγιστα ανά πάσα στιγμή για να θεωρηθείς επαγγελματίας. Αντιλαμβανόμαστε νομίζω όλοι ότι ένας νέος απόφοιτος δεν είναι σε θέση να ανταποκριθεί άμεσα σε όλες αυτές τις καταστάσεις που έχουμε αντιμετωπίσει στην εφαρμογή της επιστήμης. Έτσι λοιπόν υπεισέρχεται και ο παράγοντας εμπειρία ως απαίτηση ώστε ο μηχανικός να είναι απολύτως ολοκληρωμένος επιστήμονας.

 

Προσωπικά έχω ξαναπεί ότι είμαι υπέρ της εξέτασης όλων των αποφοίτων για την απόδοση άδειας άσκησης επαγγέλματος. Δεν θέλω να μειώσω τους αποφοίτους πολυτεχνικών σχολών αλλά θα πρέπει κάποια στιγμή ως κράτος να δώσουμε την δυνατότητα άσκησης του επαγγέλματος και σε αποφοίτους ΑΤΕΙ αλλά ταυτόχρονα να εμποδίσουμε, στο μέτρο του δυνατού, όλα αυτά τα άτομα που πήραν πτυχίο με πλάγια μέσα ή, μιας και αναφέρθηκε προηγουμένως, επειδή βαρέθηκε να τους βλέπει ο καθηγητής. Ο άξιος δεν έχει να φοβηθεί τίποτα που να έχει σχέση με την αξιοκρατία. Αυτοί που δεν ξέρουν που τους παν τα τέσσερα έχουν να φοβηθούν τα πάντα.