Αποτελεσματικότερο σύστημα τοπικής εφαρμογής

[ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΠΥΡΟΥ]

Λοιπόν, αγαπητέ συνάδελφε b35, που όπως φαίνεται δεν έχεις σβήσει ούτε κερί αναμμένο, έχουμε και λέμε :

 

- Το υλικό CO2 χρησιμοποιείται κυρίως σαν κατασβεστικό υλικό σε ηλεκτρικούς πίνακες μέσης τάσης και κατά δεύτερον σε υγρά καύσιμα (Βέβαια έχω σβήσει και ξύλινη τραβέρσα σε κολώνα της ΔΕΗ που καιγόταν με co2).

 

- Το καλύτερο κατασβεστικό υλικό για τα υγρά καύσιμα είναι (κατα σειρά) ο αφρός, η ξηρά σκόνη, το CO2 και το νερό. Άσχετα αν η πυροσβεστική υποδεικνύει ότι για την πυροπροστασία λεβητοστασίων χρειάζεται να υπάρχει co2 που δεν συνιστάται για κλειστούς χώρους.

 

- Δεν προτείνω ποτέ σε πελάτες το co2 για την πυροπροστασία ψησταρίων διότι είναι ακριβό (λιγότερο ακριβό πάντως από το cooksafer και το FM200) και επικίνδυνο να έχεις μία φιάλη με πίεση 250 bar σε περιορισμένο χώρο και όχι επειδή δεν σβήνει τα κάρβουνα ή επειδή δημιουργεί εγκαύματα (που δεν δημιουργεί σε απόσταση πάνω από 20cm). Συγκεκριμένα το κόστος μιας εγκατάστασης για 4 τ.μ ψησταριά είναι περίπου (ισως βάζω και πολλά) 500€ για ξηρά σκόνη και πάνω από €750 για οποιoδήποτε άλλο υλικό.

Υπάρχουν βέβαια κάποιοι που δεν έχουν πρόβλημα και πληρώνουν το ακριβό υλικό.

 

- Τύπος F δεν υπάρχει στην ελλάδα. Υπάρχει ο τύπος D που αφορά φωτιές σε χημικά μέταλλα.

 

- Κανένας πυροσβεστήρας στη Ελλάδα δεν φέρει την ένδειξη F ή τουλάχιστον όχι ακόμα !!

 

Πέρα από το cooksafer υπάρχουν και άλλα προϊόντα αλλά άντε βρες τα και ζήτα τιμές.

 

Π.χ το AQUA BLUE και

 

http://www.fireservice.gr/pyr/site/home/LC+Primary+Menu/Nomothesia/Piroprostasia/Apodekta_ilika.csp?pagenum=0

 

Δεν είδα πουθενά στη λίστα της Π.Υ. το COOKSAFER !

 

Μήπως κατά τύχη πουλάς το COOKSAFER ????

 

Ελπίζω να σας κάλυψα!!!

[b35]

Αγαπητέ Συνάδελφε Ευάγγελε,

 

πιστεύω ότι όλοι έχουμε σβήσει κάποια κεράκια στα γενεθλιά μας. Μερικοί ίσως έχουμε προχωρήσει και με μεγαλίτερες φωτιές όπως πχ εσύ.

 

Πυροσβεστήρες τύπου F υπάρχουν στην Ελλάδα από τις αρχές του 2009 όπως φαίνεται στα http://www.fireandsecurity.gr/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=571

http://www.fire.gr/portal/modules.php?name=News&file=article&sid=665

Πιστεύω να μην μου πείς τώρα ότι είμαι και πωλητής της εταιρείας που τον φέρνει εδώ και αρκετούς μήνες.

Επίσης πυροσβεστήρες με το υλικό του cooksafer που είναι τύπου F, υπάρχουν στην χώρα μας εδώ και τρία χρόνια, αλλά ίσως δεν έτυχε να τους έχεις χρησιμοποιήσει για να τους γνωρίζεις.

 

Στη λίστα της ΠΥ που δίνεις το link λέει τα αποδεκτά υλικά, επαναλαμβάνω τα αποδεκτά υλικά και τα συστήματα πυροπροστασίας.

Αν έχεις διαβάσει τα χαρακτηριστικά των υλικών που έχουν τα συστήματα αυτά, πράγμα που πιστεύω ότι έχεις κάνει, θα έχεις δει ότι το σύστημα αυτόματης κατάσβεσης μαγειρείων με το όνομα AQUA BLU, που άλλωστε αναφέρεις σαν παράδειγμα, έχει σαν υλικό κατάσβεσης το υδατικό διάλυμα του οξικού καλίου, το οποίο όπως διαβάζουμε είναι εγκεκριμμένο υλικό απο την ΠΥ.

Το ίδιο υλικό χρησιμοποιεί και το COOKSAFER όπως περιγράφεται στη τεχνική περιγραφή του http://www.firesol.gr/pdf/texnikos%20fakelos%20cooksafer.pdf.

Η ΠΥ εγκρίνει το σύστημα COOKSAFER γιατί περιέχει το υλικό που έχει εγκριθεί απο την ίδια και επειδή η τεχνική περιγραφή του συστήματος έχει εγκριθεί σαν σωστή και πλήρης.

 

Τώρα το εάν πουλάω ή όχι το COOKSAFER, δυστυχώς σου λέω πως όχι.

 

Επειδή λές ότι ένα σύστημα cooksafer είναι πάντως ακριβότερο απο ένα σύστημα με co2, να μπορείς να μας πείς πόσο κοστίζει ένα τέτοιο σύστημα για ψησταριά επιφάνειας 4τμ.

Αν όμως δεν γνωρίζεις το κόστος για ένα σύστημα COOKSAFER για μια ψησταριά 4τμ, επειδή και εγώ δεν το γνωρίζω, θα το ρωτήσω από αυτούς που το πουλάνε και πιστεύω και εγκαθιστούν και θα πληροφορήσω το φόρουμ, μιάς και μιλήσαμε για κόστη συστήματος με ξηρή σκόνη ή οποιουδήποτε άλλου υλικού.

 

Αγαπητέ συνάδελφε Σπύρου,

 

σε συνέχεια του προηγούμενου μηνύματός μου, επειδή το θέμα με την αυτόματη πυρόσβεση στα επαγγελματικά μαγειρεία είναι πολύ σοβαρό και πιστεύω ότι σε λίγο καιρό όλοι οι μηχανικοί θα ελεγχόμαστε από τους ιδιοκτήτες για την ασφάλεια και την αποτελεσματικότητα που εξασφαλίζουν τα συστήματα που προτείνουμε.

 

Η Πυροσβεστική Υπηρεσία εμπλέκεται ελάχιστα μέχρι σήμερα στην ορθή εφαρμογή και εντελώς τυπικά και σε καμία περίπτωση δεν εμπλέκεται σε ουσιαστικό έλεγχο για την ορθή εγκατάσταση και λειτουργία, άρα σύμφωνα με την τελευταία νομοθεσία (θεώρηση βιβλίου συντήρησης), σε ότι μόνιμο σύστημα προτείνεται, πρέπει να ελέγχεται εξονυχιστικά από τους Τεχνικούς Ασφαλείας, ο τρόπος που αυτό εφαρμόζεται και που λειτουργεί στο βάθος του χρόνου.

 

Αποφάσισα, επειδή εσύ ανέφερες για κόστη των συστημάτων, να ψάξω καλά το θέμα για το σύστημα COOKSAFER και έτσι επικοινώνησα με εταιρείες και γραφεία που αναφέρονται στο σχετικό blog http://cooksafer.blogspot.com/2009/02/cooksafer.html. Δεν χρειάσθηκε πολύς χρόνος για να μάθω αυτά που θα αναφερθούν παρακάτω.

 

Το πρώτο πράγμα που με εντυπωσίασε ήταν ότι αυτοί που το εφαρμόζουν μιλάνε για "ζωντανό" σύστημα και υπάρχουν 4 αναφορές κανονικής λειτουργίας του συστήματος το έτος 2009, δύο στην Κεφαλονιά, μία στην Λάρισα και μία στην Θήβα, από τις οποίες, οι δύο πρώτες οδήγησαν σε κατάβεση εκδηλούμενης πυρκαγιάς σε ξενοδοχεία και οι άλλες δύο στην κανονική ενεργοποίηση του συστήματος πάνω από κάρβουνα και ενόσω ό ανιχνευτής είχε μέγιστο όριο 182 βαθ Κελσίου!

 

Σε σχέση με ένα αντίστοιχο σύστημα που χρησιμοποιεί CO2 προκύπτουν μερικά ερωτήματα, ώστε παραβλέποντας την ακαταλληλότητα του κατασβεστικού υλικού (CO2) σε στερεά καύσιμα (τύπου Α φωτιές) και μή σχολιάζοντας την κατάρτισή σου σε σχέση με την αναφορά των φωτιών τύπου F στο Ευρωπαϊκό Πρότυπο ΕΛΟΤ ΕΝ3-7 (άλλωστε κανείς δεν είναι τέλειος), να μπορούν οι συνάδελφοι να συγκρίνουν.

 

Τα ερωτηματα μετά και απο το προηγούμενο μήνυμά σου:

"Βασικά αν χρησιμοποιήσεις co2 αλλάζουν τα sprinkler (είναι άλλου τύπου για co2 ), οι σωλήνες θα πρέπει να είναι δίχως ραφή (τουμπο) για υψηλές πιέσεις . Αν θα έπρεπε να χρησιμοποιήσεις έναν πυροσβεστήρα τοπικής εφαρμογής ξηράς κόνεως 12 kgr τότε θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις πυροσβεστήρα co2 αντίστοιχων κιλών ή 2 πυροσβεστήρες 5 kgr co2 σε σειρά."

 

είναι:

α.Η ποσότητα 12 Kg ξηρής σκόνης ΑΒC έχει θεωρητική κατασβεστική ικανότητα 255 B (υγρά καύσιμα). Ετσι, αφού όπως αναφέρεται πιο πάνω, το CO2 δεν κατατάσσεται στο πιο πάνω πρότυπο για φωτιές τύπου Α (Στερεά) θα πρέπει να το αντιστοιχίσουμε ποσοτικά με την κατασβεστική ικανότητα 255 B, που οδηγεί σε λόγο σύγκρισης 2,5:1 σε σχέση με την ξηρή σκόνη, δηλαδή σε ποσότητα βάρους 30 Kgr, άρα και ειδικό σύστημα εξαερισμού.

Από ότι αποδεικνύεται οι δύο πυροσβεστήρες CO2 των 5 Kgr που αναφέρεις συνάδελφε Σπύρου δεν επαρκούν, αφού ο καθένας πιστοποιείται για κατασβεστική ικανότητα 55 Β σύμφωνα με το πρότυπο. Αυτονόητο είναι, ότι εκτός του τεχνικού λάθους, προκύπτει πολύ μεγαλύτερο κόστος, πολύ μεγαλύτερος κίνδυνος θανάτου από εγκλωβισμό στις υπόγειες κουζίνες και πολύ μεγαλύτερη επιβάρυνση του περιβάλλοντος από αλλόγιστη χρήση.

 

β.Από ότι γνωρίζουμε δεν μπορεί να υπάρξει κατάσβεση φωτιάς σε μαγειρείο εφ' όσον δεν υπάρξει παύση εξαερισμού και παροχής καυσίμου. Το ερώτημα είναι, αν στην αξία των 750 Ευρώ για σύστημα CO2 που ανάφερες λέγοντας ότι "Σε γενικές γραμμές το κόστος ενός συστήματος τοπικής εφαρμογής CO2 είναι περίπου 50 % ακριβότερο από το αντίστοιχο σύστημα με ξηρά σκόνη", προβλέπεται κάτι τέτοιo.

 

γ. Ανάφερες ότι χρησιμοποιείς καταιωνιστές (sprinkler) για αέριο διοξείδιο του άνθρακα (CO2). Θα σου ήταν εύκολο να ανεβάσεις στην συζήτησή μας, έναν τέτοιο καταιωνιστή ή έστω ένα δείγμα τεχνικής περιγραφής; Εξ' άλλου, στο σχετικό blog που αφορά στο σύστημα COOKSAFER, αναφέρονται πολλές λεπτομέρειες και διαθέσιμα τεχνικά στοιχεία που βοηθούν στην ταυτοποίηση της ορθής και ασφαλούς εφαρμογής σε σχέση με την προηγούμενη αυτής εγκεκριμένη μελέτη.

 

Περιμένω τις παρατηρήσεις σου.

[ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΠΥΡΟΥ]

Συγνώμη για την καθυστέρηση αλλά ήμουν busy.!!!

 

1ον. Το μόνο πράγμα στο οποίο ήμουν λάθος είναι ότι λόγω έλλειψης χρονού δεν έκανα σωστή αντιστοιχία κατασβεστικής ικανότητας ξηρής σκόνης με co2 αν και τα έχω σημειωμένα. Αν και από προσωπική πείρα σε κατασβέσεις το co2 σβήνει μια χαρά και τα στερεά. Ειδικά σε εξωτερικούς χώρους με ελαφρύ άνεμο έχει καλύτερα αποτελέσματα από την ξηρά σκόνη την οποία ο άνεμος την διασκορπίζει.

 

2ον. Αναφέρω στο προηγούμενο ποστ (όπως και σε παλιότερο topic) ότι κακώς η Π.Υ. επιτρέπει την χρήση co2 σε κλειστούς χώρους μιας και δημιουργεί ασφυξία και σε κάποιες περιπτώσεις δηλητηρίαση.

 

3ον. Ο τύπος F μπορεί να υπάρχει σε ευρωπαϊκο πρότυπο άλλα προς το παρόν στην Ελλάδα δεν έχει υιοθετηθεί. Αν γνωρίζει κάποιος συνάδελφος κάτι παραπάνω ας μας διαφωτίσει.

Επίσης υπάρχει η ξηρά σκόνη Purple K92% BCE υψηλής κατασβεστικής ικανότητας για εύφλεκτα υγρά, λίπη και έλαια στο μισό κόστος από το cooksafer (συγκεκριμένα το κόστος είναι 3,30 / Kg σκόνης).

 

4ον. Ανάφερα το Aqua Blue ακριβώς γιατί είδα ότι χρησιμοποιεί το διάλυμα οξικού καλίου.

Γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε το Aqua blue αντί για το cooksafer?

Γιατί τέτοια εμμονή με το cooksafer?

Γιατί δεν αναφέρεται στα πιστοποιημένα προϊόντα το cooksafer? (πιστοποίηση δεν χρειάζεται να έχει μόνο το κατασβεστικό υλικό αλλά και το δοχείο με το κλείστρο)

 

5ον. Αναφέρονται σε προηγούμενο post τα εξής: 'Σαν κατασβεστικό μέσο το COOKSAFER είναι κατάλληλο γιατί είναι τύπου F, δεν αφήνει σχεδόν καθόλου κατάλοιπα και ότι έχει ψεκαστεί με το κατασβεστικό αυτό μέσο πχ κρέας που ψηνότανε, μπορεί να ξεπλυθεί με νερό και να συνεχίσει να ψήνεται.'

 

Στα πληροφοριακά στοιχεία για το Aqua blue αναφέρονται στην τελευταία παράγραφο τα εξής:

 

''(ε) Σύμφωνα με τα δελτία ασφάλειας του Aqua Blue, αυτό το υλικό χαρακτηρίζεται ως μη επικίνδυνο και αναφλέξιμο. Σε περίπτωση επαφής με τα μάτια ενδείκνυται να γίνεται πλύση με άφθονο νερό για τουλάχιστον 15 λεπτά. Για επαφή με το δέρμα ενδείκνυται η πλύση με σαπούνι και άφθονο νερό. ''

 

Μήπως τελικά δεν είναι και τόσο αθώο?

Μήπως είναι ερεθιστικό, σε αντίθεση με τα γραφόμενα στην ιστοσελίδα http://cooksafer.blogspot.com/2009/02/cooksafer.html όπου αναφέρεται ότι το κατασβεστικό υλικό δεν είναι ερεθιστικό?

 

Βέβαια δεν λέω, πιθανόν το cooksafer να είναι ένα καλό κατασβεστικό μέσο άλλα από την στιγμή που η ξηρά σκόνη και το co2 δεν έχουν καταργηθεί σε αυτές τις εφαρμογές, το 90% των πελατών θα προτιμούν το λιγότερο ακριβό.

 

6ον. Στην παρουσία μαγειρικών εστιών που λειτουργούν με ηλεκτρικό ρεύμα (που είναι αρκετές σε εστιατόρια και κουζίνες) ποια είναι η συμπεριφορά του διαλύματος οξικού καλίου? Μήπως δεν πρέπει να χρησιμοποιείται σε μαγειρικές εστίες όπου υπάρχει παρουσία ηλεκτρικού ρεύματος?

Τι γίνεται στην περίπτωση που έχεις εστίες που χρησιμοποιούν υγραέριο ή ακόμα και πετρέλαιο (ελάχιστες οι περιπτώσεις με πετρέλαιο)? Είναι ικανό το διάλυμα οξικού καλίου να αντιμετωπίσει εύφλεκτα αέρια και υγρά σε περίπτωση που κάτι δεν πάει καλά με τις ηλεκτροβάνες?

 

Για τα sprinkler co2 θα επανέλθω!

[b35]

Καλημέρα Συνάδελφοι.

 

Όσοι από εσάς έχουν διαβάσει αυτές τις καταχωρήσεις για το παρόν θέμα, ίσως έχετε σχηματίσει τη εντύπωση ότι υπάρχει μια συνεχής αντιπαράθεση γνώσεων μεταξύ εμένα και του συνάδελφου Σπύρου.

Μην ξεχνάμε ότι το αρχικό θέμα που μπήκε από τον συνάδελφο tsianakasnik, είναι: “Αποτελεσματικότερο σύστημα τοπικής εφαρμογής”

Επειδή δεν επιθυμώ μια στείρα αντιπαράθεση γνώσεων, όπως άλλωστε πιστεύω ότι δεν το επιθυμεί ούτε και ο Συνάδελφος, αλλά προσπαθώ να δώσω όση πληροφόρηση γνωρίζω και όση επιπλέον πληροφορούμαι κατά το χρονικό διάστημα των καταχωρήσεων αυτών, θα ήταν καλό από μέρους οποιουδήποτε Συναδέλφου διαθέτει, να μας δώσει εδώ στο φόρουμ και άλλες τεχνικές περιγραφές μόνιμων συστημάτων για αυτόματη πυρόσβεση επαγγελματικών μαγειρείων που να μπορούμε να τα εφαρμόσουμε και να ελέγξουμε την εφαρμογή τους μετά τον πρώτο χρόνο λειτουργίας, συμπεριλαμβανομένου βέβαια και του συστήματος που αφορά στην εφαρμογή του κατασβεστικού υλικού AQUA BLUE.

Προσωπικά εγώ, μελετώντας τον τεχνικό φάκελο του COOKSAFER που κατά περίπτωση και κατά τόπο κατατίθεται στην ΠΥ για έγκριση εφαρμογής του, έκρινα σκόπιμο να τον προτείνω για μελέτη και αξιολόγηση και σε άλλους συναδέλφους Μηχανικούς.

Αξιολόγησα την πυροσβεστική αυτή λύση ως εφαρμόσιμη και ότι μπορεί να ελεγχθεί πλήρως η εφαρμογή της μετά τον πρώτο χρόνο λειτουργίας, που εμείς ως Μηχανικοί- αρμόδια άτομα, θα κληθούμε να πιστοποιήσουμε την καλή λειτουργία, υπογράφοντας στο θεωρημένο βιβλίο βάσει της Πυροσβεστικής Διάταξης 12/2007.

Το COOKSAFER όπως περιγράφεται στον δημοσιοποιημένο τεχνικό φάκελο, είναι ένα τυποποιημένο υδραυλικό δίκτυο που περιέχει υδατικό διάλυμμα οξικού καλίου. Σύμφωνα με την Ελληνική Πυροσβεστική Νομοθεσία, η μελέτη, εγκατάσταση και πιστοποιήση καλής λειτουργίας ενός υδραυλικού δικτύου, πραγματοποιείται μόνον από Διπλωματούχο ή Πτυχιούχο Μηχανικό.

H λέξη COOKSAFER είναι η ιδιωτική ετικέττα του τυποποιημένου πιο πάνω δικτύου και αποσκοπεί στην ταυτοποίηση της ορθής εφαρμογής του.

Θέλοντας να απαντήσω στον Συνάδελφο που έθεσε θέμα “αθωότητας” του κατασβεστικού υλικού, σήμερα επικοινώνησα με την εταιρεία που διαχειρίζεται το σύστημα COOKSAFER, έθεσα τους προβληματισμούς του Συναδέλφου και έλαβα την πιο κάτω πληροφόρηση.

Το κατασβεστικό υλικό που χρησιμοποιείται στο υδραυλικό δίκτυο COOKSAFER, είναι υδατικό διάλυμμα οξικού καλίου 10% (συνιστάται από το αμερικανικό πρότυπο NFPA 17A), για το οποίο η υπεύθυνη εταιρεία έχει κάνει σχετική ανακοίνωση που μπορείτε να την δείτε στο link http://www.firesol.gr/page555.html

 

Όπως φαίνεται στην τεχνική περιγραφή του COOKSAFER, η λειτουργία του στηρίζεται σε ψεκασμό σταγονιδίων και στην περίπτωση αυτή, είναι δυνατή η χρήση παρουσία ηλεκτρικής τάσης, αν και σε περίπτωση εκδήλωσης φωτιάς σε ηλεκτρικό μαγειρείο, μια σωστή μελέτη, ίσως θα έπρεπε να προβλέπει και την διακοπή της ηλεκτρικής παροχής.

 

Ένα μόνιμο πυροσβεστικό σύστημα προστασίας των επαγγελματικών μαγειρείων, έχει ως αποκλειστικό σκοπό, βάσει της Ελληνικής Πυροσβεστικής Νομοθεσίας σύμφωνα με την οποία εγκαθίσταται, την αυτόματη/χειροκίνητη κατάσβεση επί των καυτών εστιών και των φλεγόμενων επιφανειών μέσα στους καπναγωγούς και δεν έχει σχέση με την κατάσβεση του αερίου καυσίμου (φυσικό αέριο ή υγραέριο) που χρησιμοποιεί το επαγγελματικό μαγειρείο, για το οποίο εξ άλλου προβλέπεται, σύμφωνα με την ίδια Νομοθεσία, η έγκαιρη ανίχνευση εκρηκτικού μίγματός του πρό της ανάφλεξης, με διαφορετικό μόνιμο σύστημα.

 

Όσον αφορά στο εάν είναι “υιοθετημένο στην Χώρα μας” το ευρωπαϊκό πρότυπο ΕΝ-3-7 που αναφέρεται και στις φωτιές τύπου F (λίπη και έλαια), αυτό δεν είναι απλά υιοθετημένο αλλά είναι νομοθετημένο, αφού είναι υποχρεωτικό να τηρείται με Νόμο (KYA 618/43/2005 περί “διάθεσης και συντήρησης φορητών πυροσβεστήρων”).

 

Κύριοι Συνάδελφοι, (11-9-2009)

 

πίστευα ότι με τόσα συστήματα τοπικής εφαρμογής για μαγειρεία που είναι εγακτεστημένα και με αυτά που θα εγκατασταθούν τις επόμενες ημέρες, θα είχε κάποιος απο εσάς να μας δώσει μια τεχνική περιγραφή τέτοιου συστήματος, που να είναι εφαρμόσιμη και πλήρως ελεγχόμενη.

Με προβληματίζει το γεγονός αυτό και θέλω να πιστεύω ότι δεν υπάρχει ο απαιτούμενος χρόνος από μέρους σας για να κάνετε κάτι τέτοιο, που όμως θα ήταν πολύ χρήσιμο για τον καθένα μας.

 

Τέλος επειδή θα ήταν επίσης πολύ χρήσιμο να δούμε κάποιες προδιαγραφές για τα sprinkler σε συστήματα κουζίνας με CO2, αν έχει βρεί τα σχετικά στοιχεία ο Συνάδελφος που ερευνά το θέμα αυτό, παρακαλώ να μας ενημερώσει.

 

Κύριοι Συνάδελφοι (16-9-2009)

 

Μέχρι στιγμής δεν υπάρχει κάποια αναλυτική καταχώρηση για διαφορετικό σύστημα από το COOKSAFER.

Θα επιθυμούσα, αν υπάρχει διαθέσιμη, να δοθεί απο οποιονδήποτε Συνάδελφο και κάποια άλλη τεχνική περιγραφή συστήματος τοπικής εφαρμογής για μαγειρεία, όπως ανέφερα και στη προηγούμενή μου καταχώρηση, ώστε να γίνει προς όφελος όλων μας και κάποια σύγκριση τεχνική και οικονομική και ταυτόχρονα να δοθεί μια απάντηση σε προηγούμενο και σωστό ερώτημα Συναδέλφου που έχει γίνει και είναι το εξής:

 

"4ον. Ανάφερα το Aqua Blue ακριβώς γιατί είδα ότι χρησιμοποιεί το διάλυμα οξικού καλίου.

Γιατί να μην χρησιμοποιήσουμε το Aqua blue αντί για το cooksafer?

Γιατί τέτοια εμμονή με το cooksafer?"

[zagoreos]

Να προσθέσω κι εγώ κάτι....

Σε ψησταριά, δεν είναι τα κάρβουνα που θα αρπάξουνε φωτιά... Κι αν σηκώσουν φλόγα που είναι ενοχλητική μαζί με τα λίπη, με ένα παγούρι νερό σβήνουνε.....

 

Ο κίνδυνος είναι κυρίως η φριτέζα για τις πατάτες. Σε δεύτερο βαθμό, για ψησταριές με μαντέμι / πλάκα και αντιστάσεις η γκάζι από κάτω, μπορεί τα λίπη να ξεχειλίζουν σιγά σιγά και να μαζευτούν είτε στην πίσω πλευρά μεταξύ ψησταριάς και τοίχου, είτε μπροστά στα ταψάκια και να αρπάξουνε τρομοκρατώντας τον ψήστη.

 

Σε αυτή την περίπτωση η φλόγα δεν πάει πάνω από 10-20 πόντους ύψος, σβήνει πολύ γρήγορα και συνήθως δεν προλαβαίνει καν να ενεργοποιήσει τα εύτηκτα. Με έναν πυροσβεστήρα διοξειδίου η σκόνης καθαρίζεις αμέσως.

 

Και στις δύο περιπτώσεις, το πλέον κατάλληλο κατασβεστικό είναι κάποιο υγρό κατά βάση (όχι νερό φυσικά), γιατί το διοξείδιο σαν σύστημα τοπικής εφαρμογής δε σβήνει τόσο εύκολα μία τέτοια πυρκαγιά, η οποία μπορεί αμέσως μόλις αδειάσει η μπουκάλα να ξαναφουντώσει. Μόνο αν έμπειρος χειριστής σβήσει τη φωτιά με πυροσβεστήρα διοξειδίου , μπορούμε να είμαστε κάπως σίγουροι.

 

Οποιοδήποτε υγρό / αφρός κλπ. θα κάτσει στην επιφάνεια του λαδιού και θα αποκόψει την επαφή του με το οξυγόνο και θα ψύξει την επιφάνεια, ακόμη κι αν βράζει από κάτω...

 

Επίσης, αν από κακό χειρισμό ξεχειλίσει το λάδι , ο αφρός ακολουθεί την υπερχείλιση.

 

Η κατηγορία της πυρκαγιάς αυτής είναι η Κ στα Αμερικάνικα και η F στο ΕΝ και τα άλλα Ευρωπαϊκά στάνταρ....

 

Η σκόνη, κι αυτή θα σβήσει ίσως τη φωτιά, αλλά έχουμε δύο θέματα. Πρώτο ότι θα φτάσει παντού, και απαιτείται από τον σουβλατζή να του βγει ο πάτος για να την καθαρίσει, και ότι αν έχει βράσει το λάδι, η σκόνη ανακατεύεται και δεν στέκεται στην επιφάνεια.

 

 

Ακόμη και προϊόντα τύπου αεροζόλ θα μπορούσαν υποθέτω να σβήσουν τέτοιες πυρκαγιές, αν και από ότι γνωρίζω είναι πιστοποιημένα για Β, και όχι ειδικά για Κ.

 

Οπότε όλες οι λύσεις που αναφέρθηκαν σαν πιστοποιημένες για κατάσβεση πυρκαγιών σε λάδια/λίπη κλπ, είναι ΟΚ αρκεί να υπολογίζονται και εγκαθιστώνται σύμφωνα με τις προδιαγραφές του κάθε κατασκευαστή...

[b35]

Ευχαριστώ συνάδελφε Ζαγορέε για τις πληροφορίες σου που συμβάλλουν θετικά στην σημαντική αυτή συζήτηση.

Επίσης ευχαριστώ τον CostasV για τις υποδείξεις του.

Δεν βλέπω το γιατί κανένας συνάδελφος δεν θέλει ή δεν έχει να ανεβάσει μια τεχνική περιγραφή συστήματος τοπικής εφαρμογής που χρησιμοποιεί, τέτοια ώστε να την εφαρμόσουμε ορθά και μετά να υπογράψουμε την καλή λειτουργία του συστήματος στον πρώτο χρόνο λειτουργίας του, όπως προβλέπεται από την ισχύουσα νομοθεσία.

Πριν μερικές ημέρες διάβασα μια πρόσφατη καταχώρηση σε ιστοσελίδα του Ελληνικού Δικτύου Ασφαλούς Πυροπροστασίας, με τίτλο “Τέλος η Ξηρή Σκόνη και το Διοξείδιο του Άνθρακα (CO2) στους πυροσβεστήρες και τα Μόνιμα Συστήματα των Επαγγελματικών Μαγειρείων” και θεωρώ χρήσιμο να μεταφέρω εδώ την παράγραφο 1.γ. από το αναφερόμενο σε αυτήν σχετικό έγγραφο του Αρχηγείου του Πυροσβεστικού Σώματος (41449 Φ.701.6/17-8-2009).

 

“Στο Παράρτημα L του παραπάνω (β) σχετικού [ΕΛΟΤ EN 3.07 + A1/2-11-2007], αναφέρεται ότι οι φορητοί πυροσβεστήρες που χρησιμοποιούνται για την κατάσβεση πυρκαγιών μαγειρικών ελαίων, θα πρέπει να είναι κατηγορίας F. Επίσης, αναφέρεται ότι οι πυροσβεστήρες ξηρής σκόνης και διοξείδιου του άνθρακα δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται στην κατάσβεση των έν λόγω πυρκαγιών, επειδή η χρήση τους στις εν λόγω πυρκαγιές, θεωρείται επικίνδυνη. Επίσης, επισημαίνεται ότι οι εν λόγω πυροσβεστήρες, δεν πρέπει να δοκιμάζονται σύμφωνα με τα διαλαμβανόμενα στο εν λόγω Παράρτημα, ούτε να φέρουν τη σήμανση F.”

 

Είμαι κάπως επιφυλακτικός όμως με το περιεχόμενο του πιο πάνω εγγράφου, που αφορά στην αξιολόγηση υγρού χημικού κατασβεστικού υλικού εταιρείας, διότι πλήν της κατασβεστικής ικανότητάς του για την εφαρμογή του σε μόνιμα συστήματα τοπικής εφαρμογής επαγγελματικών μαγειρείων, απαιτείται ο έλεγχος της τοξικότητας, της διαβρωτικότητας και γενικά ότι έχει σχέση με την ασφάλεια και την υγιεινή στα Μαγειρεία που φυσικά βρίσκεται υπό την ευθύνη μας.

Αυτό πού προκύπτει από το ίδιο έγγραφο του Αρχηγείου του Πυροσβεστικού Σώματος είναι, ότι τα ασφαλή υλικά για τα συστήματα μαγειρείων αναφέρονται στο Αμερικανικό Πρότυπο NFPA 17A .

Βρίσκοντας αυτό το ειδικό παράρτημα του NFPA 17A, που αναφέρεται στα υγρά χημικά υλικά που χρησιμοποιούνται στα συστήματα επαγγελματικών μαγειρείων, το δίνω πιό κάτω για την ενημέρωση των συναδέλφων.

 

NFPA 17A

Standard for Wet Chemical Extinguishing Systems

1998 Edition

A-2-6.1 Wet Chemical Solution Characteristics.

A wet chemical solution is generally potassium carbonate-based,

potassium acetate-based, potassium citrate-based, or a

combination thereof, and mixed with water to form an alkaline

solution capable of being discharged through piping or tubing

when under expellant gas pressure.

Its effect on fires in common cooking oils and fats is to combine

with these materials to form a vapor suppression foam that floats

on a liquid surface, such as in deep fat fryers, and effectively

prevents reignition of the grease.

Extinguishing Mechanisms. Wet chemical solution applied to

flammable liquid surfaces will result in the rapid spreading of a

vapor-suppressing foam on the fuel surface. The foam

extinguishes and secures the flame by forming a barrier between

the liquid fuel and oxygen. This barrier excludes oxygen from

the fuel source and eliminates the release of flammable vapors

from the fuel surface. The cooling effect of this solution also

lowers the temperature of the flammable fuel, further decreasing

fuel vapor release.

A-3-2.1.6

Common exhaust ducts normally are located in concealed areas

such that the need for manual discharge of the system may not

be readily apparent. It is recommended that the number and

location of remote controls, if any, be given careful

consideration.

A-3-4

The phrase “wet chemical containers and expellant gas

assemblies” is understood to include stored pressure assemblies.

[Cortex]

Καλησπερα

 

σε συνεχεια του παραπάνω θα ήθελα να αναφέρω το απαράδεκτο της διαταγής της Π.Υ.

 

πράγματι με διαταγή απο το Αρχηγείο της Π.Υ. τον Αύγουστο καταργούνται τα συστήματα τοπικής εφαρμογής σκόνης, CO2 κλπ

 

Σε καμία περίπτωση δε με βρίσκει αντίθετο το παραπάνω, καθώς πρόκειται για το σύστημα που έπρεπε να τοποθετείται εδώ και χρόνια, όμως δε γίνεται να αναφέρεται στο κείμενο '' με τη λήψη της παρούσας ''

 

Πρέπει να δοθεί ένα διάστημα προσαρμογής της αγοράς.

 

Θα παρατηρηθούν τραγελαφικά φαινόμενα πχ ιδιοκτήτες ψησταριάς ή εστιατορίου οι οποίοι θα κάνουν υπεύθυνες δηλώσεις στη ΠΥ ότι δε χρησιμοποιούν μαγειρικά έλαια ή ότι δε διαθέτουν '' καυτές επιφάνειες '' για να γλιτώσουν τα κάποια χρήματα που απαιτούνται και αρκετοί εγκαταστάτες που θα κάνουν πειραματα.

 

πέραν του NFPA 17A αναφέρεται και το UL 300

το UL 300 περιγράφει περίπου 30 δοκιμές σε συσκευές και συνθήκες φωτιάς με προεκτάσεις ακόμα και στη κατασκευή του συστήματος εξαερισμού και των υλικών κατασκευής της φούσκας.

 

Δε γίνεται ένα πρωί επειδή έλαβε η υπηρεσία τη διαταγή να αλλάξει και το τι γίνεται δεκτό, όταν στο 71 ΠΔ ( δημοσιευμένο σε ΦΕΚ και όχι διαταγή ) να αναφέρεται σαφώς στα συστήματα τοπικής εφαρμογής ο όρος Σκονη και CO2.

Το 71 ΠΔ είναι επίσημο κείμενο και όχι '' διαταγή '' η οποία μπορεί να αντιμετωπιστεί ως μία ερμηνεία του νόμου και όχι νόμος.

 

Επίσης ποιος ο κατασκευαστής και συντηρητής του συστήματος ?

Ο μόνος που μπορεί να κάνει τοποθέτηση είναι μάλλον Τεχνική εταιρεία διότι το εν λόγω σύστημα περιέχει υδραυλικές, ηλεκτρολογικές και αν υπάρχουν καύσιμα αέρια και ηλεκτρονικές εργασίες.

πόσα προβλήματα θα δημιουργηθούν όταν κάποιος θα πηγαίνει και θα ξηλώνει τη δουλειά του άλλου λέγοντας ότι ''δεν έκανε αυτό που έπρεπε''

 

επίσης ο οποιοσδήποτε μηχανικός μπορεί να υπογράφει για τη καλή του λειτουργία ? πως θα προκύπτει η απαίτηση για το NFPA 17 ή το UL 300 ?

οπότε ? πως πάμε να προσαρμόσουμε κάτι στη νομοθεσία όταν δεν έχουμε το κατάλληλο υπόβαθρο να γίνει η δουλειά σωστά ?

[b35]

Συνάδελφε

με το δίκιο σου προβληματίζεσαι για το τι θέλει να πετύχει η επιστολή αποδοχής του συγκεκριμένου υλικού και ότι αναφέρει περί NFPA και UL. Όμως επειδή πιστεύω ότι κάτι τέτοιες αποφάσεις και κατευθύνσεις από το ΑΠΣ οδηγούν προς το χειρότερο και όχι προς το καλίτερο, βλέπω να υπάρχει συνέχεια διορθωτική αν μη τι άλλο και μάλιστα αυτό ίσως γίνει αρκετά γρήγορα.

Δεν κατάλαβα όμως πιο σύστημα αναφέρεις ότι έχει δυσκολία στην εγκατάστασή του και την συντήρησή του.

[b35]

βλέπω να υπάρχει συνέχεια διορθωτική αν μη τι άλλο και μάλιστα αυτό ίσως γίνει αρκετά γρήγορα.

Συνάδελφοι πράγματι μετά από 50 μέρες περίπου, βγήκε η Εγκ. Διαταγή 61047 Φ.701.6/27-11-2009 από το ΑΠΣ που αναφέρεται με πολύ λεπτομέρεια στα συστήματα τοπικής εφαρμογής για επαγγελματικά μαγειρεία.

Εκείνο που είναι βέβαιο πλέον, είναι ότι ένα τέτοιο σύστημα μπορεί να μελετηθεί, εγκατασταθεί και συντηρηθεί μόνο από Μηχανικό που θα έχει (και αν δεν έχει θα αποκτήσει) την τεχνογνωσία να εφαρμόζει πλήρως τα όσα αναφέρει η πιο πάνω Εγκ. Διαταγή.

[dimamichanikos]

Πρόσφατα (νομίζω τον 8/2009) η Π.Υ. έβγαλε εγκύκλιο πως σε ψησταριές και γενικά εφαρμογές με ανοικτή φωτιά και λάδια, λίπη κλπ. θα πρέπει να τοποθετούνται πυρ/ρες τύπου F.

Μάλιστα σε μελέτες για τέτοιες εφαρμογές, θα πρέπει στο σύστημα τοπικής κατάσβεσης να προβλέπονται οι F.

 

Νομίζω πως μεταξύ των άλλων χαρακτηριστικών τους είναι και η περιορισμένη

"καταστροφή" του χώρου.

Πρέπει να το ελέγξεις όμως.

 

Απο κει και πέρα, CO2. Ακριβό αλλά καθαρό.

 

Ωστόσο, συμβουλή μου είναι στις μελέτες να βάζετε τα minima που απαιτεί η νομοθεσία, ώστε να έχετε τη δυνατότητα στην εφαρμογή να βάλετε ό,τι καλύτερο θέλετε επιπλέον, χωρίς όμως δέσμευση του πελάτη σας.

 

Δ.Μ.

 

 

Αγαπητοί συνάδελφοι χρειάζομαι την βοήθειά σας για την ακόλουθη περίπτωση.

Σε ψησταριά η οποία διαθέτει μελέτη ενεργητικής και συμπληρωματική αερίου, έχει όπως προβλέπει η μελέτη Σύστημα τοπικής εφαρμογής με ξηρή σκόνη. Θέλει όμως ιδιοκτήτης να τοποθετήσει ένα πιο αποτελεσματικό σύστημα το οποίο σε περίπτωση χρήσης του να μην αφήνει υπολείμματα.

Θα ήθελα λοιπόν να μου προτείνετε κάποια εναλλακτική λύση καθώς επίσης και τι πρέπει να γίνει με την ισχύουσα μελέτη.

Please emergency