Αποτελεσματικότερο σύστημα τοπικής εφαρμογής

[nort]

Συνάδελφοι το εγκεκριμένα υλικά αργά ή γρήγορα θα ξεκαθαριστούν, γιατί πιέζουν και οι ίδιες οι εταιρείες που τα πουλάνε. Το θέμα είναι τι γίνεται με τις τεχνικές περιγραφές των μελετών μας και την εφαρμογή τους.

 

α) Για παράδειγμα υποτίθεται ότι σύμφωνα με την περιβόητη πλέον διευκρίνιση 61047 Φ.702.6 27/11/2009, άρθρο 6 απαιτείται η ύπαρξη μηχανισμών διακοπής της παροχής ηλεκτρικού ρεύματος και καυσίμου σε περίπτωση ενεργοποίησης του μηχανισμού κατάσβεσης ώστε να μη μεταδίδεται θερμότητα στον προστατευόμενο εξοπλισμό.

 

Οι συντηρητές επειδή δυσκολεύονται και συνήθως δεν έχουν ιδέα από ηλεκτρολογικά ισχυρίζονται ότι τα υλικά κατάσβεσης έχουν πιστοποίηση για λειτουργία παρουσία ηλεκτρικού ρεύματος και άρα δε χρειάζεται να γίνει διακοπή... Οι αξιωματικοί της Πυροσβεστικής από την άλλη δεν έχουν άποψη.

 

Άντε τώρα να τσακώνεσαι με τους συντηρητές και να σου κάνουν τους έξυπνους και να σου λένε ότι οι άλλοι μηχανικοί δεν απαιτούν τέτοιους μηχανισμούς. Τι κάνεις σε τέτοια περίπτωση; Και το πιο σημαντικό είναι τί κάνεις όταν πάρει φωτιά.

 

β) Για τα δίκτυα υγραερίου απαιτούνται ηλεκτροβάνες που να διακόπτουν την παροχή υγραερίου. Οι περισσότεροι εγκαταστάτες χρησιμοποιούν ηλεκτροβάνες (NΟ - Normal Open). Με το δικό μου το μυαλό, και συγχωρέστε με αν κάνω λάθος, μόλις πάρει φωτιά το μαγειρείο και αρχίσουν να καίγονται τα καλώδια, ακόμη κι αν αρχικά έχει διακοπεί η παροχή του υγραερίου, θα ξανανοίξει. Τον εγκαταστάτη δεν τον νοιάζει και δεν μπορείς να τον πείσεις (το έχω δοκιμάσει..)

 

γ) Αν ανοίξουμε και τη συζήτηση των σωληνώσεων και με ποιο τρόπο τοποθετούνται, θα συζητάμε μέχρι το Πάσχα.

 

Οπότε εμένα συνάδελφοι με προβληματίζει περισσότερο η υπογραφή που βάζουμε στην υπεύθυνη δήλωση της σωστής εγκατάστασης, παρά οι ελλείψεις στα πιστοποιητικά των εταιρειών που έχει εγκρίνει η Π.Υ.

 

Καλή χρονιά να χουμε και καλά ξεμπερδέματα...

[b35]

Συνάδελφε

ίσως έχω μερικές απαντήσεις στους προβληματισμούς σου

Συνάδελφοι το εγκεκριμένα υλικά αργά ή γρήγορα θα ξεκαθαριστούν, γιατί πιέζουν και οι ίδιες οι εταιρείες που τα πουλάνε.

Μάλλον οι εταιρείες, πιέζονται απο το ΑΠΣ να πάρουν πιστοποιητικό για το αν τα υλικά τους πυρόσβεσης είναι τοξικά ή όχι, γιατί αν σε σύντομο χρονικό διάστημα δεν το δώσουν, το ΑΠΣ θα επανεξετάσει το φάκελλό τους για έγκριση του υλικού αυτού με σκοπό την κατάργηση της έγκρισης αυτής.

 

...απαιτείται η ύπαρξη μηχανισμών διακοπής της παροχής ηλεκτρικού ρεύματος και καυσίμου ... εξοπλισμό.

Οι συντηρητές ... ισχυρίζονται ότι τα υλικά κατάσβεσης έχουν πιστοποίηση για λειτουργία παρουσία ηλεκτρικού ρεύματος και άρα δε χρειάζεται να γίνει διακοπή... Οι αξιωματικοί της Πυροσβεστικής από την άλλη δεν έχουν άποψη.

Άντε τώρα να τσακώνεσαι με τους συντηρητές και να σου κάνουν τους έξυπνους και να σου λένε ότι οι άλλοι μηχανικοί δεν απαιτούν τέτοιους μηχανισμούς. Τι κάνεις σε τέτοια περίπτωση; Και το πιο σημαντικό είναι τί κάνεις όταν πάρει φωτιά.

 

Το θέμα Συνάδελφε είναι να μπορέσεις να δώσεις να καταλάβουν oi συντηρητές όπως λές, ότι (όπως και το γράφεις άλλωστε), άλλο είναι να επιτρέπεται το υλικό πυρόσβεσης να χρησιμοποιείται παρουσία ηλεκτρικού ρεύματος και άλλο είναι ότι για να σβήσεις μιά φωτιά σε λίπη ή έλαια, πρέπει να σταματήσει η παροχή θερμότητας στο μαγειρείο, κόβωντας την ηλεκτρική τάση ή το αέριο, ώστε να διευκολυνθεί η κατάσβεση μιας τέτοιας φωτιάς.

Επίσης το να σταματήσει η λειτουργία του εξαερισμού του μαγειρείου, κόβωντάς του την ηλεκτρική τάση, είναι επίσης ένα μέτρο πολύ βοηθητικό και απαραίτητο στην κατάσβεση της φωτιάς.

Αν λοιπόν οι συντηρητές που λες δεν μπορούν ή δεν θέλουν να καταλάβουν την τόσο σημαντική διαφορά των πιό πάνω, τότε κατά την γνώμη μου, το μόνο που μπορούν να κάνουν, είναι μόνο η αναγώμωση των φορητών πυροσβεστήρων του μαγαζιού και αυτό μερικές φορές δεν το κάνουν σωστά.

 

Το εάν άλλοι Μηχανικοί δεν απαιτούν τέτοιους μηχανισμούς, από την ισχύ της 61047 Φ.702.6 27/11/2009 και μετά, αυτό είναι απαραίτητο και όποιος δεν το εφαρμόζει, δεν θα περνάει από την ΠΥ η μελέτη του (θέλω να το πιστεύω). Αυτό ίσως είναι θέμα ενημέρωσης των συναδέλφων που ασχολούνται με το “σπόρ” να ενημερωθούν με οποιονδήποτε τρόπο σωστά (κάποιος μου είπε ότι υπάρχει και κάποιο… ΤΕΕ ή καπως έτσι το λένε, που πρέπει να κάνει την ενημέρωσή μας πάνω σε τέτοια θέματα).

 

Όσο αφορά τους Αξιωματικούς της Πυροσβεστικής, καλά κάνουν και δεν έχουν άποψη, μιάς και αυτό που πρέπει να κάνουν είναι να εφαρμόζουν τις Πυροσβεστικές Διατάξεις που βγάζει το Αρχηγείο τους και να ελέγχουν αν ότι περιγράφεται σε αυτές, εφαρμόζεται στις μελέτες των Μηχανικών.

 

Για τα δίκτυα υγραερίου απαιτούνται ηλεκτροβάνες που να διακόπτουν την παροχή υγραερίου. Οι περισσότεροι εγκαταστάτες χρησιμοποιούν ηλεκτροβάνες (NΟ - Normal Open). Με το δικό μου το μυαλό, και συγχωρέστε με αν κάνω λάθος, μόλις πάρει φωτιά το μαγειρείο και αρχίσουν να καίγονται τα καλώδια, ακόμη κι αν αρχικά έχει διακοπεί η παροχή του υγραερίου, θα ξανανοίξει. .

Η διακοπή της ηλεκτροβάνας στο υγραέριο ή το φυσικό αέριο, γίνεται παίρνοντας εντολή από ένα αντίστοιχο πίνακα που ελέγχει με ειδικούς ανιχνευτές τις διαρροές του αερίου και σε αυτή τη περίπτωση δίνει ηλεκτρική εντολή για να κλείσει η ηλεκτροβάνα αυτή. Η βάνα αυτή για λόγους ασφαλείας, δεν ανοίγει αν κοπεί κάποια τάση (από καλώδια που λές ότι θα καούν), αλλά ανοίγει μόνο χειροκίνητα.

 

Αν ανοίξουμε και τη συζήτηση των σωληνώσεων και με ποιο τρόπο τοποθετούνται, θα συζητάμε μέχρι το Πάσχα.

 

Υπάρχουν μελέτες και περιγραφές τρόπου κατασκευής, που διατίθενται από τις εταιρείες που κατασκευάζουν συστήματα τοπικής εφαρμογής για επαγγελματικά μαγειρεία, όταν τους ζητηθούν από Μηχανικούς, ώστε να μπορέσουν να αξιολογήσουν την δυσκολία ή την ευκολία κάθε τέτοιου συστήματος και να καταλήξουν σε κάποιο, όποιο νομίζουν καταλληλότερο, ασφαλέστερο, οικονομικότερο και ευκολότερο στην εγκατάστασή του και την συντήρησή του. Στη συζήτηση αυτή θα βρεις πληροφορίες για αυτό.

 

Οπότε εμένα συνάδελφοι με προβληματίζει περισσότερο η υπογραφή που βάζουμε στην υπεύθυνη δήλωση της σωστής εγκατάστασης, παρά οι ελλείψεις στα πιστοποιητικά των εταιρειών που έχει εγκρίνει η Π.Υ.

 

Ίσως Συνάδελφε έχει έρθει η χρονική στιγμή που ο Μηχανικός, είναι πλέον απαραίτητο να επιβάλει την γνώμη του, με τον έναν τρόπο ή τον άλλον, σε συντηρητές, υδραυλικούς, ηλεκτρολόγους ή όποιους άλλους τεχνικούς βρίσκει μπροστά του και απαιτείται να συνεργαστεί μαζί τους και να μην του λένε “πετάει ο γαϊδαρος” και αυτός να λέει “πετάει”.

Αυτό βεβαίως μπορεί να γίνει μετά από σωστή ενημέρωση, μελέτη, συζήτηση με άλλους Συναδέλφους και αρκετό ψάξιμο. Υπαρχει σήμερα και το πολύτιμο εργαλείο που λέγεται διαδίκτυο, που μέσω αυτού μπορούμε να δούμε τι γίνεται και λίγο πιο έξω από το γραφείο μας.

Δεν ξέρω αλλά αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη.

[nort]

Συμφωνώ πλήρως με την ταπεινή σου άποψη συνάδελφε,

απλά όταν τώρα που τα βλέπω γραμμένα με μια δομή τα συνειδητοποιώ καλύτερα και τη δική μου..

Ευχαριστώ!

[Cortex]

Καλησπερα

 

θα ηθελα να κανω μια παρατηρηση διαβαζοντας τα προηγουμενα ποστ

 

το οτι ενα υλικο βρεθηκε - κριθηκε ικανο ως προς τη κατασβεστική ικανότητα της ταδε τάξης ( δεν εχει σημασια ) και σε τόσα κιλά/λίτρα απο διαπιστευμενο φορα τύπου ΕΒΕΤΑΜ συμφωνα με το ΕΝ3 για πυροσβεστήρα και μόνο για πυροσβεστήρα αυτο δε σημαίνει ότι απαραίτητα είναι ικανό να τοποθετηθεί και σε Συστ. Τοπικής Εφαρμογής ή και να είναι ικανό δε ξέρουμε την ακριβή ποσότητα

αλλο πυροσβεστήρας άλλο σύστημα

 

Εξηγούμαι

 

Εδώ η πυροσβεστική αυθαίρετα και χωρίς να προκύπτει από κάποιο πείραμα - δοκιμή - τεστ, οπως θελετε πείτε το, είπε το εξης καταπληκτικο

ότι αν ένα υλικό τοποθετημένο σε πυροσβεστήρα πάρει έγκριση για φωτιές τύπου F και μετα τις απαραίτητες δοκιμές του ΕΝ 3 ( που αφορούν το πυροσβεστήρα και μόνο ) μπορεί να χρησιμοποιηθεί

και σε συστήματα τοπικής εφαρμογής για μαγειρία που χρησιμοποιούν λίπη και έλαια με μινιμουμ ποσότητα τα 6 λίτρα ? απο που προκύπτει αυτό ?

 

για ποιο λόγο ? εαν ένα πιστοποιημένο κατά NFPA 17Α και UL 300 σύστημα στον υπολογισμό μας βγάλει αποτέλεσμα τα 3,4,5 λιτρα θα το αμφισβητήσουμε ? για ποιο λόγο να χρησιμοποιηθούν 6 λίτρα ? πως μπορεί να αμφισβητήσει διεθνείς πιστοποιήσεις η ΠΥ ?

 

επίσης τα περισσότερα συστήματα ανευ πιστοποίησης χρησιμοποιούν μπεκ πιστοποιημένων

πως αποδεικνύεται ότι όντως λειτουργούν ανάλογα ? εχει κανείς κάποιο χαρτί που να το αποδεικνύει ? έστω και εμπειρικά

 

τες πα αυτό που θέλω να πω είναι ότι δε μπορούμε να τα βαφτίζουμε όλα όπως θέλουμε

η τελευταία εγκύκλιος είναι πράγματι προς το καλύτερο και η ορθη εφαρμογη της σε βαθος χρονου θα σουλουπωσει μια γενικοτερη αντιληψη που επικρατει στην αγορα

 

και για να συμφωνήσω με το συνάδελφο τα συστηματα που μπαινουν είναι αποκλειστικα ευθυνη δικη μας και μονο εμεις μπορουμε να πουμε τι να μπει και που

είτε το θελουν μαστορες ή ιδιοκτητες αυτο θα κανουν και μονο αυτο

[b35]

Εδώ η πυροσβεστική αυθαίρετα και χωρίς να προκύπτει από κάποιο πείραμα - δοκιμή - τεστ, οπως θελετε πείτε το, είπε το εξης καταπληκτικο

ότι αν ένα υλικό τοποθετημένο σε πυροσβεστήρα πάρει έγκριση για φωτιές τύπου F και μετα τις απαραίτητες δοκιμές του ΕΝ 3 ( που αφορούν το πυροσβεστήρα και μόνο ) μπορεί να χρησιμοποιηθεί

και σε συστήματα τοπικής εφαρμογής για μαγειρία που χρησιμοποιούν λίπη και έλαια με μινιμουμ ποσότητα τα 6 λίτρα ? απο που προκύπτει αυτό ?

 

Συνάδελφε,

σωστά είναι αυτά που λες για την αυθαιρεσία της ΠΥ, άλλωστε απ' ότι έχω δεί, το θέμα αυτό έχει αναλυθεί στην ιστοσελίδα http://www.firesol.gr/page576.html , πριν εκδοθεί η διευκρινιστική Διαταγή 61047 Φ.702.6 27/11/2009 που συμφωνώ και πάλι μαζί σου ότι η Διαταγή αυτή είναι ένα αρκετά καλό βήμα που έκανε το ΑΠΣ προς το καλίτερο.

[b35]

Συνάδελφοι, σε άλλο σημείο του φόρουμ, προσπάθησα να δώσω μια ερμηνεία για το περιεχόμενο της νεας διευκρινιστικής Διαταγής του ΑΠΣ 6776 Φ. 701.2-4/2/2010.

Η παράγραφος 3 αυτής της Διαταγής λέει:

“Επισημαίνεται ότι για όλες τις άλλες περιπτώσεις καυτών επιφανειών ή επιφανειών που υπάρχει παρουσία γυμνής φλόγας, όπως κάρβουνα κλπ, που ενδεχομένως συνυπάρχουν στο ίδιο παρασκευαστήριο, επιβάλλεται να εγκαθίσταται αυτόματο σύστημα κατάσβεσης τοπικής εφαρμογής άνωθεν όλων των καυτών επιφανειών, συμπεριλαμβανομένων και των συσκευών με επιφάνειες καυτού ελαίου ή μαγειρικού λίπους που αναφέρονται στην παράγραφο 2α της παρούσας, με χρήση ξηράς κόνεως ή άλλων αποδεκτών κατά περίπτωση κατασβεστικών υλικών, σε ποσότητα που επαρκεί για την κάλυψη των αναγκών του υπό προστασία χώρου.”

 

Δηλαδή, αν σε ένα επαγγελματικό μαγειρείο υπάρχει μία φριτέζα που παίρνει πχ 8 λίτρα λάδι και επιπλεόν υπάρχει και μια ψησταριά με κάρβουνα, θα πρέπει να υπάρχει φορητός πυροσβεστήρας 2 λίτρων τύπου F και παράλληλα να υπάρχει και αυτόματο σύστημα τοπικής εφαρμογής, που να χρησιμοποιεί κατά τα λεγόμενα της Διαταγής αυτής ως κατασβεστικό μέσο ή ξηρή σκόνη ή άλλο αποδεκτό υλικό.

 

Το ερώτημα τώρα που μας δημιουργείται βλέποντας την πιο πάνω περίπτωση, είναι το εξής:

γιατί δεν εγκαθιστούμε εξ αρχής ένα αυτόματο σύστημα τοπικής εφαρμογής με κατασβεστικό μέσο τύπου F πχ wet chemical που είναι και τύπου Α και έτσι καλύπτουμε την πυρκαγιά και στην φριτέζα και στη ψησταριά με τα κάρβουνα;

 

Έστω τώρα ότι ο μελετητής Μηχανικός (το ξαναλέμε ότι πρέπει να είναι αυτός που αποφασίζει πως και με τι θα προστατεύσει ένα επαγγελματικό μεγειρείο και όχι μόνο) έχει τους λόγους του και θέλει να βάλει:

ένα φορητό πυροσβεστήρα τύπου F για την φριτέζα που παίρνει μέχρι 8 λίτρα λάδι

και ένα αυτόματο σύστημα τοπικής εφαρμογής που χρησιμοποιεί ως κατασβεστικό μέσο την ξηρή σκόνη για την προστασία του μαγειρείου από περίπτωση φωτιάς από την ψησταριά με τα κάρβουνα.

 

Άραγε γνωρίζουμε πως θα πρέπει να ήταν αυτό το σύστημα, ώστε να είναι σύμφωνο με την εγκύκλιο Διαταγή του ΑΠΣ 61047 Φ701.6/27-11-2009 ;

Καταρχήν πιστεύω ότι σε ένα τέτοιο σύστημα, επιλεκτικά αυτόματο, από την εμπειρία μου αλλά και άλλων Συναδέλφων, το δίκτυο σωληνώσεων είναι αρκετά δύσκολο να έχει μόνο αέριο υπό πίεση χωρίς απώλειες, χωρίς να υπάρχει στο δίκτυο ξηρή σκόνη, όπως άλλωστε είναι η απαίτηση της πιο πάνω Διαταγής.

Αυτή είναι και η διαφορά των μέχρι σήμερα συστημάτων, δηλαδή το ότι το δίκτυο σωληνώσεων ήταν γεμάτο με την ξηρή σκόνη και όπως γνωρίζουμε όλοι, τα συστήματα αυτά ήταν κλειστά και τα περισσότερα από αυτά δεν μπορούσαν ούτε να λειτουργήσουν.

 

Επίσης θα πρέπει να εξετάσουμε, τι συντήρηση χρειάζεται ένα σύστημα τοπικής εφαρμογής κάθε χρόνο, αν είναι με wet chemical και αν είναι με ξηρή σκόνη.

 

Το ΑΠΣ είχε αποδεχτεί από το 2004 την αναβάθμιση ενός τέτοιου συστήματος τοπικής εφαρμογής με χρήση ξηρής σκόνης και είχε στείλει την τεχνική μελέτη για να δημιουργηθεί εθνικό πρότυπο από τον ΕΛΟΤ. Το γιατί ο ΕΛΟΤ δεν προχώρησε σε κάτι τέτοιο, είναι άλλο θέμα, αρκετά σοβαρό και αυτό.

 

Το ερώτημα που κάνω τώρα είναι:

Θα εγκαθιστούσατε Συνάδελφοι σήμερα ένα σύστημα τοπικής εφαρμογής με ξηρή σκόνη σε επαγγελματικό μαγειρείο που θα προμηθευτείτε την φιάλη από ένα κατάστημα με πυροσβεστικά είδη, γνωρίζοντας ότι θα πρέπει να υπογράψετε στο κόκκινο βιβλίο και να είσαστε υπεύθυνοι έναντι του Νόμου για την εγκατάσταση αυτή, όπως απαιτούν πλέον οι Πυροσβεστικές Διατάξεις 12 και 13;

 

Μήπως Συνάδελφοι αυτοί που μας μπερδεύουν και μας ανέχονται σήμερα, θα είναι αυτοί που θα μας ελέγξουν και θα μας “τραβήξουν το αφτί” αύριο;

[ckiriako]

Οπως το σκεφτομαι εγω η εγκυκλιος αυτη δημιουργηθηκε για να "βολευτουν" οσα μαγειρια ειναι μικρα, δεν εχουν δηλαδη πολλες συσκευες και εχουν ηδη εγκατεστημενο συστημα με ξηρη σκονη.

Με ενα φορητο πυροσβεστηρα τυπου F θα μπορουν να παρουν πιστοποιητικο πυρασφαλειας. παντως ξερουμε ολοι οτι οι βανες στον πυροσβεστηρα ξηρης σκονης που τροφοδοτει τις σωληνωσεις ειναι μονιμως κλειστες.

 

Το σωστο για ενα μαγειριο που ανακαινιζεται, φτιαχνεται απο την αρχη κτλ και οχι μονο ειναι ενα συστημα που να καλυπτει και φωτιες τυπου F.

[b35]

Οπως το σκεφτομαι εγω η εγκυκλιος αυτη δημιουργηθηκε για να "βολευτουν" οσα μαγειρια ειναι μικρα

Συνάδελφε ckiriako, χαίρομαι που επισημαίνεις το προφανές.

Στο χέρι μας είναι και έχουμε άλλωστε την υποχρέωση και την ευθύνη σαν Μηχανικοί από την ισχύουσα Νομοθεσία (Πυροσβεστικές Διατάξεις 12/2007 και 13/2008 ), να μην πιστοποιούμε την καλή λειτουργία αυτών των συστημάτων, εφόσον δεν καλύπτουν το είδος φωτιάς και δεν λειτουργούν σωστά.

[sOc]

Για σύστημα τοπικής εφαρμογης σε κουζίνα ενας πυροσβεστηρας PA 12 Kg ποσες κεφαλές καλυπτει και σε τι μήκος σωληνώσεων?

[b35]

Για σύστημα τοπικής εφαρμογης σε κουζίνα ενας πυροσβεστηρας PA 12 Kg ποσες κεφαλές καλυπτει και σε τι μήκος σωληνώσεων?

Τι περιλαμβάνει το μαγειρείο που λες από φριτέζες, ψησταριές κλπ;